对话褚时健律师马军：他是没有怨气的人

他曾是红塔集团法律顾问，见证云烟从默默无闻到鼎盛一时。他曾将褚时健视为亲生父亲，陪伴褚时健一家渡过最困难时期。他曾为褚时健呼吁辩护，推动国企薪酬制度逐步完善。他就是褚时健的代理律师马军。新浪财经独家对话马军，新解“褚时健现象”。

人物简介：

马军，前红塔集团法律顾问，褚时健案辩护律师。现在是云南震序律师事务所主任。他已认识褚时健近40年。

马军：褚时健是一个没有怨气的人

记者：您在玉溪卷烟厂也做了很多年的法律顾问，您看那个时候的玉溪卷烟厂，整个一直的变化您都经历过，您什么感觉？

马军：说到玉溪的变化我太清楚了，我原来上大学之前我在云南省物资局工作实际上玉溪烟厂那时候作为国企它的设备，很多东西都是受物资部门控制的。我陪我们领导到玉溪烟厂去，那个时候玉溪烟厂给我的第一印象，小平房。小平房外边用木板搭一个小火房，用牛毛砖一盖火房，那么一间房中间隔开就是个套间，不过20平方米就是一家人。那么最奇特的是什么呢？每一家工人门槛火房的房顶上，起码都有这么大的簸箕，用竹子编的簸箕。

记者：装什么，烟叶？

马军：香烟。

记者：装香烟？晒吗？

马军：也就是他那些工人，他下班的时候他用饭盒，夹带着就出来，没人管，那个时候文化大革命我去的时候，就根本没人管。而且工人是不拿白不拿，又不能卖，都是自己抽，所以当我去看到这个，我们那个领导和那个玉溪烟厂的领导还说，哎小鬼你抽烟你想抽什么你就拿，我一听高兴坏了。

记者：你那个时候就喜欢抽烟。

马军：我在部队学会的抽烟，找一个纸盒子我就挑好烟，一只一只挑，挑了整整回来装我那个手榴弹，装手榴弹的那个木箱子，满满一木箱都是那个香烟，这是我第一次到玉溪烟厂去的感觉。

记者：您刚才说那个一只只的挑好烟，难道烟不是标准的出来的吗？

马军：它那个烟里面它什么烟都有，金沙江、春城，当时玉溪烟厂最好的红塔山，它都混在一起，然后我就在这个烟里边就挑好烟，对不对、那是我第一次去玉溪烟厂。后来就没去过。就一直到84年，我接到褚时健电话。那个时候84年我还在云南省司法厅律师管理处当副处长，当时号称云南最年轻的处级干部。我接到他电话，他要见我，他要请我吃饭。我只知道他是玉溪烟厂的厂长褚时健，但因为我抽烟当然这个连接就很紧密了。去了，去了以后最后大家见了面他提出请我辩护我答应了。

记者：您第一次见他什么印象最多？

马军：见他当时有三点，这个印象，第一点这个人很守时，他从玉溪赶上来，那个路非常不好走，我们约的是四点，我四点以前到，但是还不到四点就下大雨，昆明下大雨，我在那边一个宾馆的大厅里，我还着急他会不会来，结果4点差两2分，他这个车停在宾馆的大堂门口，他是下了车用一只手捂着头跑进来。

第二，很干脆很果断，跟我讲话包括要请我当法律顾问等等一切，都是当场定的，

第三，这个人是一个生活上随便，他是一个不追求的人，比如我们吃饭，就是我们俩，把服务员叫过来，过来来两个什么菜你看着给我们定，我主要吃饭。

记者：他自己都没点，让别人点。

马军：他叫服务员点，我说我来点，他说你不要点，然后服务员上了两盘菜，打了一盆饭，他叫姑娘拿了个大碗，拿了个大饭拨了一大碗，把菜盘子端起来，拨弄拨弄端着碗就这样就吃，吃完以后放下碗，端起茶来放在嘴里咕咚咕咚漱一漱嘴喝下去了。

记者：您觉得是他这些特质吸引了您吗当时？

马军：对。因为我也是这样。

记者：您觉得他身上是不是有一种，类似军人的那种。

马军：那是。我后来了解到，这个人是做过共产党20年了，在这个之前，做过右派。但是很多右派实际上甄别平反或者是从牢里放出来的，就有一种怨气，就认为这个党这个国家这个社会欠他们太多。而褚时健这一点，他和其他人不一样。他内心深处是怎么想的我不知道，但是他觉得他被冤枉这20年，是他青春被耽误了20年，是他的才华受到压抑20年。他怎么样出来以后，利用他余下不多的时间，好好的改造来奉献来报销于这个国家，报效于党，他是从这么一种角度。

    马军：褚时健观察问题角度与别人不同

    马军：当时玉溪烟厂的整个烟的发展，在云南在西南实际上并不是很突出。那么在这样的情况下，八十年代那么就是随着技术革新，技术的提高，被国外的新技术替代，当时国家烟草专卖部门，就给了西南地区一套设备，这一套设备是叫英国的莫里斯，莫里斯这个烟机生产设备。

记者：给他一套。

马军：就是给一套，但是要自己出钱，两千七百万美金。

记者：就是有一个这样名额。

马军：给你个名额，进口名额，那个时候这个进口还是要管的，当时这个名额是给了贵州，支持贵州烟厂的发展，给贵州这个名额，贵州不要。为什么不要呢？第一要花两千七百万美金，那个时候的美金和人民币的比价是2块8人民币兑美金，两千七百万美金那要花几千万人民币，所以贵州烟厂他不愿意拿这个钱，他也拿不了这个钱。

记者：那个时候几乎相当于一个厂的价值。

马军：那当然了。第二，贵州的香烟非常好卖，在云南朝阳桥2毛8分钱一盒的低档烟，我当兵的时候抽那个烟好抽，不带过滤嘴管粗管做的，贵州烟那真是好我跟你说。贵州不要这个指标就到了云南，到了云南给昆明烟厂，昆明烟厂当时也不要，但就在这个时候褚时健知道了这个事，他和他们厂里边的几个副厂长一交换这个，整个玉溪烟厂的总的资产规模多大七千万人民币，就是连厂房带设备，就整个玉溪烟厂。那么他这七千万正好是这两千七百万的美金等值的人民币。

记者：可以说他是赌吗？

马军：他是在赌，赌一把。那么在这样情况下，写申请我们要，那么我用工厂做抵押，就这样这套设备就进来了。在当时市场经济即将形成的前一夜，实际上他做好了他打算向市场经济冲锋，站稳市场经济的技术。他新的设备，当时在世界上最先进的，他把它弄进来，在国内的整个烟草行业，他的装备是最先进的。

记者：您觉得他为什么有这样承担性呢？

马军：观念。

记者：这个观念从何而来？

马军：这个观念在于他平时的学习，在于他平时对国外对国内很多事情的关心。他看报纸，我给你举例子，我们在一起吹牛他谈过一件事，谈过一件什么事呢？当时他还在监狱坐牢，1968年，67年、68年当时的《人民日报》报了一个报导，柬埔寨的游击队，还有老挝就报导东南亚这一带，当地的游击队起来和美军和当局进行反抗斗争。打一天仗打伤了一个人，缴获了几箱这么一个报导，那包括管家干部那些人看了以后，这种东西也要报导又不是什么盛况。褚时健说了一句话，你们不懂，他说那不是报导这个战斗，他是报导在这些国家所出现的革命武装斗争，看见没有，他看问题的方法和别人就不一样。、他和别人观察问题的观点不一样。

记者：这种意识您觉得是与生俱来的，还是他从哪个地方学来？

马军：第一，与生俱来。第二，跟他的学习观察有关系，跟他动脑筋。所以他的观念对他后来当玉溪烟厂厂长起到了一个重要的作用，所以当他意识到新的技术新的设备出来，还不光是新的技术新的设备，伴随着新的技术新的设备进来的是什么？这种新的观念，你怎么样管理，你管理模式变化。

记者：对。

马军：归部队？你这种管理你人员结构的调整怎么调整，人和人的关系也增加了新的因素，他意识到了这种现象，所以一套新的设备新的技术进来以后，他改变提升的不是企业的一个硬件方面，包括软件方面，包括文化也提升了。

记者：怎么体现呢？

马军：天下有玉烟天外还有天。

记者：这是他提出来的。

马军：他提出来的，对不对？第一车间摘烟民，把工厂的范围延伸了，他过早的这种思路就开始，而我们是从强调生态环境以后才开始重视起来，牛奶才重视奶源对不对，生产大户豆油才去重视有没有转基因大豆。

记者：他比其他重视上游要早个几十年的时间。

马军：对。几十年，他在第一车间，在烟九，他去找农民谈你给我种烟，你给我种烟，我给你回报钱。他这个按照烟草专卖法，国家对烟叶的种植包括种植面积、收购、生产、销售整个环节都是实施这个计划，就是按计划来的，但是他计划这样，比如我玉溪烟厂，今天我给你一百万箱的生产指标，一百万箱的生产指标你就必须要有一百万箱生产指标相应的烟叶保证，那么这个烟叶他就要在他的生产基地，比如我哪几个县这个农民种烟，要按照我的这种烟叶计划，要安排他们来种烟，农民种烟是按照计划来种烟的，知道吧。但是有些农民，他可能就认为我种烟不如种其它的东西赚钱，他就不愿意种烟。所以为了保证他这个企业有足够的烟叶，能够保证它的计划完成，他就必须要跟农民打交道，你要能种，你种的过程当中可能会发生各种问题，我烟企我给你解决，比如保险，你种的烟叶快收了，一直给你保下来。怎么办？

记者：这当时应该是个很创新的举动？

马军：当然。然后农民种烟你要改变生产方式，比如烟田要规范，你不能使用农药，对不对？你不能使用农药，那么你这个烟田管理规范要么灌溉要么规范怎么办呢？规整烟田修渠、挖沟、喷灌，等等这些都要规范。

所以为什么他一个烟厂的发展，他带动了一方老百姓，种烟的这些地方的老百姓都富了。一亩烟田的收益三千块钱将近，在当时的情况。对不对？那这个时候不得了的情况，而且有保障。即便我这个烟叶来一场大雨洪灾，我还有收益。

记者：其实现在看他这套管理还是不落后的，还是比较有前瞻性的。

马军：那肯定是不落后的。那么再这样就得出一个结论，就中央谈的产业结构调整，可持续性发展，科学发展他的前瞻性就分析出来了。如果说我们能够认识到这个问题有紧迫感，说老实话，不是一个人是千千万万。如果我们的国有企业，有成千上万的像褚时健这样的人，有成千上万的像红褚在当时情况下的这种辉煌发展。    

记者：您跟他呆了那么长时间，您觉得之所以在红塔可以出现红塔现象，出现褚时健现象，在其它地方出不了这种现象是什么原因？

马军：跟当地的党政领导的观念有很大的关系，第一，烟草行业，烟草业是云南的一个支柱产业，云南是把它定为支柱产业。那么所以在烟草行业方面，有些当时只要不是闯红灯的情况，云南省是最先放开三位一体的高度集权在烟草业，从省里到地县市县都是这样三位一体，褚时健玉溪专卖局局长玉溪烟厂厂长玉溪烟草公司总经理，三位一体这个角度。

记者：这样其实对他做企业是有很大帮助的，少了很多阻力。

马军：这个集群制是个好东西。我们中国30多年的这个经济发展，这三年来，我们抗击世界经济危机金融危机，所取得的巨大成就，跟我们国家高度的政治和经济的集权，国家的宏观调控是分不开的。现在美国、日本、欧盟出现了很多问题，是他的总统解决不了的，希腊、西班牙、意大利出现了欧债危机以及很多东西，政府决定什么东西，老百姓拼命的反对，反对党又出来说话你就根本执行不下去。所以在这样的情况下，我跟你说，美国人、欧洲人，他对我们中国这样的制度他是羡慕的。

马军视褚时健为亲生父亲 曾拒绝他批烟条

    马军：95年中秋节晚上，那是真正的中秋节晚上，我开着车到玉溪去，朋友当时从香港带进来美国大樱桃现在很多了，当时很稀奇美国大樱桃，当时很稀奇美国大樱桃，还送了一些泰国的山竹当时。

记者：送去看吗？

马军：我带着这两箱东西开着车去看他。他那个时候住在老房子里黑平房，我去了门是小丁开的，我进去一看，小丁两口子，我非常肯定他坐在那看着电视。我就上去，我上去一看褚时健坐在那个沙发上，单人沙发腿上盖着一条毛毯对面是一个电视，这个是大床，他老伴已经被抓了当时，一个人盖着毯子看着电视中秋节晚上，房子里黑乎乎，开了一小盏灯节能。我当时一看我眼泪差点出来了，多孤独的一个老人，平时在厂里边那真是。

记者：您在那个时候是从他身上看到你父亲的影子。

马军：我把他看作我父亲。

记者：当时他是什么一个状况？

马军：在工作上他必须要撑着不能垮，但是回了家，思念他的亲人，孤单无助这一切都暴露出来了。一个老人坐在那个地方，实际上你从他当时那个形态语言，身体语言你就可以看出很多东西。

记者：他有没有觉得觉得他自己欠他老伴的或者。

马军：有 他跟我说过，他姑娘自杀。我去处理之前他见我的时候，他说他对不起他姑娘，是他害了她姑娘。为什么？他姑娘在他60岁的时候让他退休，叫他退了他没退，省里面当然也不要他退。他自己不愿意退的原因是什么呢？他觉得他还能再干，还能把这个企业搞的更好，还能为这个国家做更大的贡献。因为他赶上一个好时机，他当然不愿意退了。但是他认为正是因为他不愿意退，害了她姑娘，害了他老伴。

记者：其实以他当时的影响力，他有没有托人找找人找找关系。

马军：这个我不清楚。但是我可以告诉你，不可能。

记者：是他不愿意做，还是不可能做这个事。

马军：因为他这个案件是终究里面是带着江泽民的尚方宝剑，而且应该江泽民的批示，主要查处省部级及省部级领导干部，以上干部及其子女以烟谋私的问题。干部本人和子女，以烟谋私的大问题。

记者：其实他本人也不愿意以烟谋私。他是烟卖的太好，太多人找他。

马军：简单的说就是这么回事。沾上他的人，沾上他产品的人。他也跟我说，我问他跟我说，小马早两天到公司来我给他们批点烟，我没有答应，我说我是个律师，谢谢。他笑笑。为什么？两个人都知道，我找一家烟草公司，他拿大笔一挥，批红塔山一千件，烟草公司提烟的同时给我一百万。

记者：他对身边的人都是这样？

马军：他对身边的人都是这样。他对我还是比较信任，他认为我工作非常辛苦，因为我在他们红塔集团，被中纪委查的那个过程中，还有他这个治理他这个企业的过程，我付出了。但是我的价值，他认为能够拿这些。我记得是在他出事前的最后，我的法律顾问费，每年48万是最高的，在这以前的法律顾问费用，所以实际上我所付出的和我所得到的不成比例。他也想通过某种方式来补偿一下，但是我没有接受。

记者：你有没有觉得，他这种补偿的方式，可能在后人看来不觉得是正确的，在他自己，可能他并不觉得这是错。

马军：对。

记者：这是他的悲哀还是体制的悲哀。

马军：体制的悲哀，制度的悲哀。

记者：为什么？

马军：价格双轨制，批发价格和市场价格存在一种差价，不完全不彻底的市场经济，对不对？不科学，到现在尚未解决的分配制度的悲哀，按劳分配我们到现在没有解决，分配制度到现在没有解决嘛。

    马军：褚时健在狱中任图书馆管理员

    马军：我们当时中纪委在九四年，1994年在贵州打的大胜仗，把贵州省委书记，省委书记的老婆刘艳红不是枪毙了，干掉以后进到云南，江总书记给他尚方宝剑，怎么查处，找这些单位的领导怎么谈话，这些过程我都清楚。因为什么？中纪委书记王德瑛找我谈了一次，跟我一见面你爸爸妈妈是南下的，你是革命的后代，你本人也是共产党员，好根红苗正，革命接班人。但是一谈到这些问题，告诉我什么是法律，党的领导就是法律，因为法律是共产党制定的，所以共产党领导就是法律。

记者：那次说话之后你没有觉得遗憾吗？

马军：遗憾。肯定是有。

记者：跟您的预期差多少？

马军：那当然差得多。

记者：您当时预期什么？

马军：我预期他们顶多也就是私分国有企业财产罪。如果是私分罪的话，他的刑期最高不超过七年，这个是一个遗憾，第二个遗憾就是，开完庭以后，我提出了一个特赦申请，因为1999年是中华人民共和国成立60周年，我认为应该赦免70岁以上高龄犯罪的这些人，结果没有采纳，我觉得很遗憾。

记者：您能够接受这一切吗？

马军：接受了。

记者：您觉得褚老他接受这一点。

马军：接受。因为现实就是这个现实，你不接受也不行。

马军：他在监狱，由于他进监狱，这个监狱的图书馆变成了一个非常好的图书馆，有一个当年的一个烟草商人，一次性就捐了六万块钱的新书，各种新书六万块钱的捐到这个监狱的图书馆。

记者：就是因为他。

马军：就是因为他。

记者：他在里面的精神状态怎么样？

马军：非常平和。因为他已经不是第一次坐牢，他已经习惯这种生活了。

记者：那他在里面通常做什么，看书？

马军：他在里边就是担任图书馆管理员，自己也看看书，也思考一些问题。

记者：您觉得咱们现在，再来讨论褚时健以前的这些问题还有意义吗？

马军：本身你只能按照十八大确立的一些东西，把它里边给挑出来东西，来适当谈一下。但是不能够平反毕竟是历史，一个人如果老回过头去看历史，那就不行，这是第一。第二，也就是说，分析褚时健案件，当时产生的原因，包括整个红塔发展，最后出了褚时健案件。

这个过程当中的一些原因，对我们怎么样走好以后的路，建设小康社会他是有利的。第三，这个一定要跳到一定高度来看，褚时健现象也好红塔现象也好，他不是某一个人，他是一个时代的产物。我刚才说了他碰上了改革开放，碰上了我们对外这个引进先进技术。这些打破闭关锁，把西方好的东西拿进来，这个好的时代。提升改变他的整个技术工人，带进了新的企业管理的能力和价值理念都是引进的。再加上他本身的这种不屈不挠，或者是有相当一定预见性，深思熟虑的观念。把他结合起来，中西结合、土洋结合、对不对？然后把他迸发出来产生一种效应。

玉溪企业为褚时健建庙

    记者：褚橙现在变成了一种励志橙，大家吃这个东西是个很时尚的事情，你怎么看这个现象？

马军：你说的好，励志橙它讲的是什么精神？这个褚橙他是一种精神的代表，我过去可以把香烟搞好，我现在可以把甜橙搞好。他精神最可贵的一条就是，中华民族的不屈不挠四个字。而且他不屈不挠不是为了他自己的不屈不挠。现在他种甜橙 他也跟我说过，我能花几个钱？我花不了，我不是为了挣钱。但是我这样做，这一带就富了。

记者：包荒山来种果子是他一直以来的一个想法吗？

马军：那当然，当厂长的时候他就有这个想法了。他觉得他可以从中间得到什么样的乐趣呢？看着他那个果子茁壮地成长，那个果实味道吃得非常好就可以了。他没有想到要拿去卖啊要干什么，没有。就像一个人种了两亩地的庄稼或者蔬菜，每天看着这个蔬菜长势这么好，除了自己吃吃不完，邻居来尝尝吃吃。他得到一种满足，他是精神上的追求。所以他这个褚橙最后发展到现在，变为一种巨大的经济上的利益，这个说实话是副产品，他本意其实不是这样的。不是这样的，他追求的不是这个。

记者：他追求的是什么呢

马军：他追求的是整个过程中享受，一种精神上的享受。当人们看到他这个褚橙怎么样怎么样的时候，他得到一定满足。就像这个烟，他当时他追求的可能是一种精神上的东西。“天下有玉烟，天外还有天”他追求这个精神的东西。但最后这个烟能够赚钱，能够赚那么多的大钱，对不对？这个是一个经济发展的一个必然结果，这个不是他所能掌握的、

记者：褚老知道他自己在云南人民心目中的印象是怎么样的？

马军：大营街他住的那个地方有一个很大的庙，那个庙就是在褚时健出事以后，那个企业投资建盖的。当时建盖这个庙的时候，大家就说这个庙里供奉的不是神是褚时健。他清楚不清楚，他心里清楚。但是对这一切他就看得淡淡了，这位老人是一个与世无争的人。（程青）