章乐天 孙行之
第一财经日报：你说研习政治哲学对我们有益，可以让我们变得更有公共关怀，成为更好的公民。
桑德尔：我在书里追溯了公正传统的几个源头，其中之一是亚里士多德，他发展出一种有关公民身份的观念，公民必须实践个人权利，去思考共同善，必须聚集在一起讨论好生活的涵义。亚里士多德说，最完善的个人生活能实现一种最高的人性，而要实现这一点，需要人发出声音，投入地去思考我们的公共政策，从而改造我们粗糙的自然人性。亚里士多德的思想让我受益匪浅，我觉得很有说服力，也因此，我觉得公民身份问题在现代社会中常常是很有意义的。
可能有许多途径可以给予公民有价值的发言权，让他们的声音得到认真对待。但不管什么途径，都得有一些可操作的安排，用各种方式让公民发言。选择并不是单一的，但我认为亚里士多德所言是对的：不管以什么方式，人性要发展，就必须能够说话，必须拥有有价值的发言权，这也是政治共同体的一部分。
日报：没有所信仰的东西，人可能会觉得自己身处不安全。我想问：假如你不是一位学术明星，或不曾加入小布什政府的生命伦理委员会，也就是说，假如你不能把理论付诸实施，你能仅凭所掌握的正义理论就感到自己强大有力吗？
桑德尔：我并没感到自己有多强大，也从没有成为政府的一员，只是在布什政府期间担任顾问——那也不是因为我赞同布什政府的作为。生命伦理委员会只是一个研究例如克隆、太阳能等生物技术、医药技术的伦理学问题的机构。我想说，我并不拥有什么可以拿出去给人的东西，我的力量在于引起公共辩论，通过我的书、我的课，以及像你这样的访谈。这是一种力量，但恐怕是极其间接的。我很幸运，能够对公共辩论有所贡献，能帮助公众了解现实政治，了解那些争议，体会那些道德上的两难困境。我觉得我很幸运地能够对公共讨论有所助益。但我不想夸大。
我只把自己看作一个教师，很幸运地可以写书，可以到各个国家去访问，可以接受访谈等等。
日报：你的公正课举了一些非常极端的例子，也时常引用名人为例，例如迈克尔·乔丹，例如比尔·盖茨，我听说你曾与乔治·索罗斯对谈过。你是否觉得现代社会里越拉越大的贫富差距，是正义思考的一个很重要的出发点？
桑德尔：是的。我想政治哲学或正义理论有许多出发点，我还想说，对每个人而言，正义的问题都是从他一出生就存在的，他还是个孩子，甚至还是个婴儿的时候，就已经存在了。我们的第一次人生经验就可能是不公平的，可能在学校里老师对你做了什么，有了第一次经验，你就会从这一点出发去思考。而这第一次经验也可能被认为是答案，因为它发生在我们还无知无觉的时候，我们还无法作出判断，只能接受它。
我们看社会，大部分社会里我们都能找到穷人和富人。这就是，或者应该是严肃思考公正与否的一个出发点。许多哲学家思考过这个问题，我的书里写到当代政治哲学家的几个关于如何处理穷富问题的观点，自由意志主义者像罗伯特·诺奇克、米尔顿·弗里德曼等人认为，这未必是不公正的，因为每个人都自愿参与自由市场体制，不管结果造成了多么大的不平等，它都是起源于自愿交易的。
我本人不赞同这一点，在书中我分析了自由意志主义者提出的对自由市场秩序的论证不符合正义要求。接着我用约翰·罗尔斯的自由平等主义的正义理论来做对比。罗尔斯论证说，平等的唯一目标是给最缺乏机会的人以正义，他质疑自由意志论者的主张，他说，人们认为在自由市场体制里所有人都有某种基本的平等，他们都有机会去购买、接受、选择什么，但罗尔斯问，这种选择真的是自由的吗？每个人由于背景不同，付出同样的努力，获得的财产却严重不均等。我在书中讨论了他们的论争。我自己提出的是第三种关于正义的推理方式，我关心的是过多的不平等会损害人的共同体的感觉，会损害一个共同体的共同利益。
这三种推理论证都有各自合理的地方，都给人们提供了思考和处理现代社会贫富差距拉大的问题的方法，引起了回应。
日报：你认为在美国，顶级富人需要履行的社会责任和他们保有财产的自由之间是否已经达到了一个良性平衡？
桑德尔：不，这方面的正义还远没有实现。我认为我们要在以有余补不足方面做得更多，激发更多关于这个问题的公共讨论，要在扶助底层方面达成共识，还要努力强化富人的社会义务。我的很多想法还只是停留在思考中，不过也有很多在沃伦·巴菲特的行动中已经有所体现。他是自愿把财产的一半都捐献出去的，而且很重要的是，他说服了其他亿万富豪加入到他的慈善计划里。捐献可观的一部分财产，巴菲特的这个计划在税收之外，也在政府命令之外，我想至少沃伦·巴菲特在这方面是履行了富人的社会责任的。他应受称赞，我希望他能说服更多的人采用和他一样的做法。
比尔·盖茨也加入了他的“50%计划”，他还建立了基金，我也很佩服他。
日报：卡尔·波兰尼（Karl Polyni）写《大转型》时便已预见到：市场经济将侵蚀社会各个领域，却从未也不可能统治社会。因为在另一方面，也有社会力量会生生不息地加以反抗；两者的角力决定市场的边界。你在书中对市场经济与公正、市场的道德局限都进行了论述，你是如何看市场与社会的?
桑德尔：市场经济是拉动GDP的重要手段。它能够提高物质水平。但很重要的一点是，市场经济是工具而不是目的，其自身不能被定义为“公正”与“道德”。
市场经济在美国发展至今，已经显现出不少问题，比如，金融监管、拜金主义、消费主义。市场经济的发展很明显地侵入了道德与社会领域，对整个社会的价值观产生影响。就像波兰尼所说的，市场经济会越过应有的边界蔓延到其他社会领域。但是，也正因为社会力量的存在，市场经济才不可能占据统治地位，塑造“市场社会”的状态。
日报：在你看来市场的边界应该在何方？
桑德尔：这正是我现在很感兴趣的问题，也是我正在写作的新书的主题。
我们其实可以感受到市场对家庭和学校的影响。家庭成员之间出现雇佣关系；学校中出现种种市场经济的影子。在我看来，至少学校和家庭是不应该引入市场经济的场所。再比如印度的代孕母亲、高校出售录取名额的情况，都是市场经济观念入侵的例证。如果家庭和学校都出现了市场经济，人类共同体很容易面临损害，严重不平等将接踵而至。
我们应清醒地认识到市场经济为社会带来的正负两方面的影响，应该将它与道德价值观、社会责任分割开来看。市场应遵循什么样的原则？边界在哪儿？可以关注我下一本书（笑）。
