何碧玉 毕飞宇
2011年4月20日晚，应南京大学人文社会科学高级研究院和法语系的邀约，法国著名汉学家、巴黎东方语言学院（Inalco）中文系何碧玉教授（Isabelle Rabut）和中国作家毕飞宇做了近两个小时的对谈。此次对谈的主持人是中国翻译协会常务副会长、南京大学法语系的许钧教授
何碧玉 毕飞宇
中国文学丛书主编的那些事儿
何碧玉：我第一次见到毕飞宇是2004年在巴黎书展上。今天是第二次。这次来到南京，看到秦淮河、明城墙，我马上就想起了你的短篇小说《是谁在深夜说话》。我没有翻译这篇小说，但是我非常喜欢。
我想先介绍一下我作为一个中国文学丛书主编而非一位译者的经验。我是法国Actes Sud出版社中国文学丛书的主编。这是一家中等规模的出版社。他们的中国文学丛书于一九八五、一九八六年左右创办，我于一九九七年接任主编。我最早出版的书大概是余华的《许三观卖血记》和池莉的《烦恼人生》。此后我们继续出版了很多余华、池莉，也有毕飞宇的作品。
我的工作可具体分为几个不同阶段。第一个阶段当然是寻找作品翻译。二十年前我们只有一个办法，那就是自己找或者通过别人推荐。一般情况下是通过汉学家推荐，或中国学生和中国同事推荐。有时候我自己读了一部作品，觉得很好，就一定要翻译出来。（对毕飞宇）我们翻译你的《雨天的棉花糖》就是这样的情况。第一个向我推荐你作品的人是池莉。当时我家有一本你的中篇小说集，但我还没时间看。她向我推荐你的作品之后，我就开始很仔细地看这本书。一读就觉得你写得太美了，于是决定要译过来。不仅要译，而且要亲自译，我不想让别人来翻译（笑声）。现在回想起来，要不是当初我自己读了这部作品，我想没有代理人会推荐它。不是因为它不好，而是因为这是一部你比较早期的作品。代理人可能倾向于推荐一些新作。
毕飞宇：那个时候还没有代理人吧？
何碧玉：不不，我是说如果当时我没有读到你的这部作品，现在的代理人可能不会去找这样一部你年轻时候的作品。我之所以这么说是想强调一件事：自己的阅读经验是不可代替的。
代理人是现在找作品翻译的另一个渠道。二十年前没有代理人，情况很简单。当时中国没有加入世界版权公约，所以你想翻译一部文学作品没有任何问题。你不用去找作者，不用跟他签合同就可以随便翻译出版。后来我们开始和作者签合同。再晚一点，代理人出现了。有时候有些代理人会向我们荐书。我觉得那些代理人有一个很奇怪的特点：他们往往不懂中文，可是他们会告诉你这是一部非常好的作品。有一次，一个代理人来找我们，说：“这部作品一定会成为畅销书。我们已经跟很多国家签了合同，有西班牙、英国等等十几个国家。”这是个美国代理人，他说：“我自己不懂中文，可是据我所知这本书写得很好，我保证这是一部很有诗意的作品。如果你们翻译出版这部作品肯定会很轰动，就跟卫慧的《上海宝贝》差不多！”，“如果你们以后要请作者来法国，他肯定会很受媒体追捧。”他们不懂中文，却向你保证这是一部非译不可的好作品！
第二个阶段是找人翻译。这很不容易，因为我们人力不足。虽然法国是一个翻译中国作品比较多的国家，但我们还是缺译者，尤其是优秀的译者。
第三个阶段是校对和修改。第四个阶段是写封底上的书籍介绍。这也是我工作的一部分。
书籍出版之后我的工作还没完。我还要写一份给记者和推销员的该书的宣传文案。这是第五个阶段。此后，如果作者本人来法国接受媒体采访，我还要陪同他做随行翻译。如果作者不能来，有时候我会自己去参加广播节目介绍这本书。我的工作基本上就是这样。
作者和译者之间的“爱情”
毕飞宇：上次在巴黎跟你见面之后，第二年我又去了一趟法国。之所以一直没告诉你是因为我去之前没给你写信。我去的是圣马洛（Saint-Malo）。当天在那儿做两场演讲。演讲结束，恰好Actes Sud出版社在会场里也有一个小摊位，出版社一位四十来岁的男士请我去签售，才签了十本，书就没了。那位男士抓住我，找来一位翻译告诉我说，实在对不起，他没有做好准备，怎么也没有想到书会那么畅销，竟然卖掉了十本（笑声）！他觉得很抱歉，为了表达歉意，他请我喝了杯咖啡。我告诉你这个故事是想说，虽然从整体来说《雨天的棉花糖》未必卖得非常好，但是那天还是很丰收的（笑声）！
许多朋友都跟我谈起《雨天的棉花糖》的翻译很好。说起翻译，我和别的作者一样，也会关心翻译的语言好不好。谈起语言，我就特别想和你聊。我和另一位法文翻译克洛德·巴彦（Claude Payen）聊过，也和英文翻译葛浩文（Howard Goldblatt）聊过。我发现每一个翻译进入小说的方式是非常不一样的，所以我特别想知道你是如何翻译我的作品的。打个比方，我的小说就是铁轨，你就是火车，咣叽咣叽沿着我这个铁轨往前开。这也许是一种翻译方法。还有一种是我猜想的翻译方法：译者将一部作品读得非常熟悉，然后去寻找一个调子，或者说一种风格，或者说一个节奏。找到之后译者并不把自己当成一列火车，并不把原作当成一条铁轨。原作很可能是一条公路，翻译家很可能是一辆汽车，他不会突围太多，但他在这个框架内有很大的自由，他打着方向盘，左拐一下，右拐一下。所以我很想知道你属于哪一种，火车还是汽车（笑声）？或者说你更喜欢哪一种？
何碧玉：我想我肯定是汽车。因为在翻译一部作品的时候，我要译出作者独一无二的声音。
毕飞宇：我有一个观点，许钧教授知道，我始终认为翻译就是写作。只不过这种写作未必那么天马行空。你梳理了一遍，我再梳理一遍。
何碧玉：是这样的，你说的很对。
毕飞宇：你刚才跟我说，现在可能是许许多多的代理人找到你，然后和出版社商量。你更多的是采取哪种翻译模式呢？是自己寻找作品翻译，还是接受经纪人的推荐？
何碧玉：我继续阅读很多作品。我翻译的或者让别人翻译的作品也都是我自己看过的，我不会随便听信别人的推荐。
毕飞宇：就这个问题我想谈谈我的看法。我把翻译家的基本态势分为两种情况。一种是“一见钟情”，还有一种叫“非诚勿扰”。要问我是一见钟情好还是非诚勿扰好，我真的很纠结。我首先告诉你一见钟情的好处。（对何碧玉）我相信我们是一见钟情：在没有外在压力的情况下，我的作品有幸到了你的手上，你觉得很好、挺喜欢，于是你把心血投入进去。从我一个写作者的角度来说，我渴望这样的情况发生，时刻渴望这样的情况发生。如果有一天我能在世界各个国家都碰上这样一见钟情的译者，我可以幸福得去死。许钧教授有一句话，“遇上一个好的翻译是人生当中最大的‘艳遇’”。
下面我来讲讲第二种情况。你刚才说到经纪人的事情。我现在的经纪人在英国，他会说七种语言，唯独不会汉语。所以他只能靠别人给他推荐，然后再去联系出版社、和翻译家联系，找有时间的翻译家来译，之后通过媒体来做宣传。（这种情况下）也挺好，某种程度上可能比第一种情况更好。所以你要问我喜欢哪一种，我也很难抉择，我觉得在这件事情上充分体现出了人的贪婪：既渴望作品被翻译得非常美妙、迷人，同时又渴望它能有更开阔的世界。
何碧玉：嗯，那当然！
毕飞宇：所以我自己也不知道哪种情况更好。不过似乎不管外界怎么样，你一直都是坚持亲自阅读作品。
何碧玉：是的。经纪人制度的坏处在于现在很多出版社在购买一本书的版权时可能根本不知道这本书讲的是什么。在Actes Sud不会有这样的情况出现。阅读作品是我工作的一部分。并不是我决定要不要出版一本书，而是上面的人决定。可是他们凭什么决定呢？是通过我给他们写的书介。我要告诉他们这本书说了一个什么样的故事，为什么一定要翻译这部作品。我一定要把理由告诉他们，他们不会盲目地购买一部作品。可是并非每个出版社都有我这样的顾问。有些出版社没有懂中文的顾问，所以他们听到代理人说“这是一部畅销书”，可能就会马上购买版权。
书和命运和麦子问题
毕飞宇：说到这里我想起了你刚才提到的一个话题。之前你跟大家介绍说，出版社会询问中国学生对一部中文作品的意见。比方说我的书到了你们出版社，有些工作人员汉语不是很好，对这本书也没有太多的把握，正好这个时候有一个中国留学生在出版社实习，于是他们就找这个留学生写一份读书报告……
何碧玉：这种情况经常发生。
毕飞宇：经常发生？
何碧玉：对，对。
毕飞宇：然后留学生会写一个读书报告，这篇读书报告就决定了这部书的命运？
何碧玉：对。比如色伊出版社（Seuil）没有中国丛书主编，所以他们有时候会找中国学生给他们写读书报告。
毕飞宇：何碧玉老师已经证实这种情况是有的。我坚信在座的许多同学有机会到欧美留学，尤其是到法国。在留学过程中你们很可能会和出版社有联系。当有出版社问你们一本书怎么样的时候，我建议你们一定要慎重。你首先要问问自己，不是问自己法语好不好，而是问你对中国文学的感受力如何。如果你的感受力比较好，你比较有把握，那你就把你的见解告诉别人。如果你没有把握，你千万不要不懂装懂，胡说八道。
（对何碧玉）我讲个故事给你听。有个小姑娘在巴黎读书时认识了克洛德·巴彦，当时克洛德·巴彦正在翻译我的《平原》。巴彦的汉语还不错，可是他认为我的普通话很糟糕，他说“我听不懂”，所以他不愿意给我打电话（笑声）。所以每次那个小姑娘到他家的时候他就让小姑娘给我打电话。我问小姑娘都做些什么，她说“我在这儿给巴彦先生做一些有关汉语、有关中国文学和中国文化的参谋。”我接着问她：“那你今天想知道些什么呢？”她说：“您的小说里有一句话我不太懂。”我在小说开头的时候说农民非常辛苦，每件事情都要亲力亲为，然后才能有饭吃。小说里有这样一个句子：“麦子不会像跳蚤那样自己蹦到饭碗里去”。巴彦理解这句话有些困难，所以就让女同学来问我。她就问：“毕老师，什么是麦子？”这个问题问得太深奥了，这还真不好讲（笑）！我问小姑娘，你是哪里人，她说是上海人。我就说，麦子就是地上长出来的一种植物，这种植物的种子可以吃，它很小，但是比跳蚤大一些。小姑娘又问：“那这种植物是做什么用的呢？”我说可以做成面包。“噢，面包就是用麦子做的！”我说不是，是这样的，要先把麦子磨碎成白色的粉末，这个粉末就是面。她说：“面是什么？”我就着急了。幸亏这个女孩儿来自上海。如果她来自我们南京大学，我当天可能就要跳楼（笑声）！我想说什么呢？如果你自己的生活经验离作品比较远，你最好不要去揽活儿，要不然，你会把翻译的状况拉进一个非常可怕的死胡同。我和巴彦到底还是吵架了。没过几天，（南大法语系的学生）孔潜又给我来电话，她也真是为难，两个老头子吵架，她夹在中间。我跟孔潜抱怨说，巴彦这个人怎么搞的，挺好的一个人，怎么那么固执！孔潜说，毕老师，巴彦在家里也经常“夸”你，说你什么都好，就是有一个地方不好，你比他还固执（笑声）！
文化不是问题，态度是问题
毕飞宇：翻译过程中，哪些地方占用你的精力比较多？
何碧玉：这个很难说。我觉得有关文化的问题不是一个很大的问题，因为你可以找人给你解释。我觉得最难的是翻译的节奏和音乐感。我在语言学院工作，有很多同事和朋友，我知道在什么情况下要找什么人帮忙。比如我有一个同事，她年轻的时候在中国生活过，还赶上“文化大革命”，所以她对“文革”期间的事情非常了解，如果我碰到这样的问题，我就会马上去找她，而不是去找一个三十多岁的年轻人，所以关键问题在于要找对人。巴黎有很多中国人，肯定有对的人。如果我翻译台湾作家朱天文的作品，遇到问题我就会去请教一位精通中国古典文学的专家，因为我知道朱天文古典文学功底很好。
毕飞宇：其实我特别愿意给你简单介绍一下中国的翻译状况。中国现在的翻译状况非常不好。我在同学们这个年纪的时候能读到的书很少，那个时候我们所能读到的西方文学作品都是五四以后那一批老的知识分子译的书。直到八十年代，我们中国学生阅读文学作品用的还是那些从五四以后到四九年之前的老译本，包括朱生豪、傅雷等等。那么为什么到了九十年代，尤其是到了新世纪以后情况变糟糕了呢？这是因为中国现在的中学教育中片面强调数理化的教育，造成中学生的语文水平大幅度下降。这就导致外语好的学生母语不好。（对在座听众）我不知道这个问题在你们身上体现得怎么样，反正在我儿子身上已经出现了。我儿子现在看到我和外国人的英语信件就会笑着说“这太简单了”。我说那你说给我听听。这个时候他就找不到一个恰当的中文表达了。英文信件他一看就明白，但是当我要求他用汉语转述的时候他就说不出来。所以现在中国图书市场上有不少糟糕的翻译作品。
我想知道法国是否存在这样的情况，法国在中学教育阶段对法文的练习跟你们那一代相比是好些还是差些？
何碧玉：也有语言水平退化的现象。年轻人比较喜欢玩电脑，用奇怪的方法写短信，他们的语言能力也可能有这个倾向。我是法文系毕业生，我本来不是汉学家。我原本学的是法国文学。你说得很对，译者最重要的是要有一个很好的母语水平，比外语水平重要多了。
毕飞宇：大概在十几年前，许钧教授正翻译《桤木王》，有一天夜里，十二点左右，我家电话响了，是许教授打来的。在一个句子里，其中有一个关键词，大概有三个左右的词可以供他选择，他推敲到最后自己也困了，没把握了，于是给我打了电话，我不了解语境，只靠直觉给了他一个选择。我的选择是不是好？不重要，这不是我的重点。重点是什么呢？你们得用这样的态度去面对文学，去面对每一个词。你得把每一词当成自己的一滴血，你不能噼里啪啦地糊弄过去。你必须让语言和你构成亲缘关系。天下没有一个词是好的，没有一个词是坏的。记得我读中学的时候，老师经常对我们讲，这是贬义词，这是褒义词，褒义词是好词，贬义词是坏词，太糟糕了。哪里有坏词？“他妈的”都可以金光闪闪。语言是一种关系，看你如何配，就像男和女，配好了就精彩。
中国文学走出去？
何碧玉：我最近参加了一个讨论会，也是讨论有关翻译的问题，我写了一篇文章。为了写这篇文章，我看了很多封底介绍，觉得很有意思。我说我的两点体会：第一是在八十年代初，法国不太了解中国作家，他们比较想了解的是作品的文献价值。我举个例子，Actes Sud出版社在1986出版了一本张辛欣的书，丛书主编在封底这样写道：中国正在变，所有在中国旅游的人都承认，但中国还有许多不为我们所熟知的东西。这就意味着，撇开文学价值，张辛欣的小说可以帮我们回答很多我们不能回答的关于中国的问题。对当时的出版社而言，这本小说的首要价值就是文献价值，读者可以通过这部作品更好地了解中国。当然从九十年代开始，情况有了一些变化，一些作家开始有名气，像莫言。
有一些奇怪的现象，我发现主要是在比基埃出版社（Picquier），读他们的书根本不知道中国作家是谁。一句介绍都没有。比如说他们1992年出版的王朔的《一半是火焰，一半是海水》（Feu et glace），看封四的介绍感觉作者并不存在：“我们在看这本小说的时候就明白今天的中国不再是当年革命的中国。”陆文夫的《美食家》是1988年出版的，我看得很仔细，如果就看封面你根本不知道陆文夫是谁，是男是女，多大岁数，是哪儿的人。封底介绍说通过这部小说可以发现中国传统烹调艺术，中国美食诸如此类。直到他发表第二部作品的时候，我们才知道，陆文夫是谁。我们才发现陆文夫是苏州人。我们很奇怪为什么会有这样的现象？出版社推出一部中国作品但是读者没办法知道原作者是谁。
毕飞宇：我猜这本书是中国蓝出版社出版的。
何碧玉：中国蓝一般在封底会放几行作家简介。
毕飞宇：但是到目前为止，《美食家》是极为成功的一本书，到现在还在卖。
何碧玉：仿佛出版社对作家不感兴趣，但对书很感兴趣，对书的故事很感兴趣。还有一个很有意思的情况：有些书的介绍就专门拿“被禁”说事儿。法国有一个传统，就是一个知识分子，可能是从十八世纪伏尔泰的时候开始的，一个法国的知识分子，应该对政府有反对和批评的意识。既然作家也属于知识分子，他们也应该有这个态度。一看一部作品被禁止，法国出版社就马上来了兴趣，尤其是记者。既然这本书被禁，那一定是本值得译介的书。但是我觉得他们不应该集中在这个现象，因为一部文学作品的价值不能依附于别的东西。
毕飞宇：你在说这个话题的时候，我内心是有感触的。我想起了卡尔·马克思的一句话：中世纪是没有哲学的，中世纪的哲学只是神学的婢女。我为什么会突然想起这句呢？当代中国文学真的是有依附的。我想说的是，放在世界范畴来看，我认为中国文学依然弱势，不对等。前些日子我在香港得了一个奖，在领奖之后的几天里，我被西方记者问最多的一个问题是：中国的文学是不是已经走向世界了？我说还没有。西方对中国的文学有兴趣，这是事实。以我的浅见，其实这里面有其他原因的：第一，西方的读者、尤其是媒体，过分地渴望中国的作家身上持不同政见者的身份。第二，这在文学里体现得不是很充分，体现得最充分的是张艺谋的电影。张艺谋用他天才的想象力发明了一些中国文化，出于文化的好奇，一些人开始关注张艺谋式的中国。第三，就是中国式的性，中国人如何面对性，中国人如何实践性。
小说家离开不了政治，这个没有一点疑问，但是，政治里的文学和文学里的政治不是一回事。文学理当比政治更宽、更自由。我关心政治，可是，我首先是一个小说家，如果你仅仅因为政治来关注我，我是不满足的，小说有小说的美学，小说有小说的学术，小说也有小说的标准。我渴望的情景是这样的，你对中国文学感兴趣，对中国小说感兴趣，对中国小说美学感兴趣，同时，你对中国作家的思想、政治主张感兴趣，这有这样才是完整的。被看做一个好作家，这样的虚荣心我还没有泯灭。我想说的是，如果有一天，中国的艺术家不局限于他的主张而伴随着优秀的作品，那才是真的走向世界。
何碧玉：我完全同意你的看法。
（黄荭整理/供图）
