新浪财经讯 现代金融业的任务之一就是把简单的事情复杂化，又有什么方法使金融简单化？《金钱统治》以独特的视角讲述了中国金融发展史，在诙谐之中揭示了朝代更迭背后惊心动魄的金钱故事，全书以中国货币演进为主线，清晰勾勒出了金钱发展轨迹。
2010年2月5日下午13：30时，著名金融学专家、人大副校长陈雨露教授做客新浪财经嘉宾访谈，解读《金钱统治》、论道统治金钱、预期热点问题。
各位新浪网友，大家好！
主持人乔旎：亲爱的新浪网友们大家好，欢迎进入到我们今天的新浪嘉宾聊天室，我是主持人乔旎。究竟是金钱在统治人类还是人类早已统治金钱，对于这样一个问题其实出自于我手上拿的这本书，叫《金钱统治》，也是最近网上风靡的一本书，今天演播室请到一位嘉宾，是这本书的作者，著名金融学家，人大副校长陈雨露先生，欢迎您的到来。
陈老师，我们手上拿这本书，觉得金融学的书都特别高高在上，但是拿了您这本书，相信很多人都对金融学有一个重新的了解，当时您为什么想写这样一本书？
陈雨露：它的背景主要是两个原因，一个是有很多不是在金融界的朋友，也不是学经济学的朋友，很多人跟我说，希望我以一个专家的身份能够写一些大众财经、大众金融的书。后来我想可能是这样的一个原因，从世界各国发展的历史来看，一旦经济发展到一定的阶段，普通人的财富积累到了一定的程度，他就开始有越来越强的理财的需求。另外，国家的金融政策对于普通人的财富的影响也就会越来越大。所以，大家越来越关注。但是如果让这么多的人都去像我们科班的金融专业的学生一样来学金融学的教材，他们可能没有这样的机会。
所以，如何通过一种比较通俗易懂的方式、能够兴趣昂然的一种方式，能够把财经、金融的基本原理、概念能够弄明白，这可能是我们做金融教育的人的一个新的任务。因为中国的经济发展到这个阶段了，这是一种非常实在的有效的社会需求。所以，可能由专家通过通俗化的方式来写可能能更准确一些，可能更能够免得把有些原理给说歪了。
另外，实际上是我六年前就开始一直思考的一个问题。六年之前有这么一个故事，2004年的5月份，当时我是做人民大学财政金融学院的院长，最后一年做院长，当时我们搞了一个大型的中外金融学家的对话，有14位顶级的经济和金融学家，来自于国外有七位，包括三位诺奖的获得者。中方有七位，包括新中国金融学的创始人，像黄达教授，也包括像厉以宁教授、吴敬琏教授等等。这次对话是进入新世纪以后的一个高端对话，对话的主题就是未来的金融发展之路究竟应该往哪个方向走。这个对话当中大家最后形成两点共识，一点就是在21世纪随着经济全球化的发展，金融会越来越成为一个选学，在全球经济当中发挥核心的作用、显著的作用。但是另外一点，大家也共同的认识到，现在金融业五发展存在着两点非常重要的隐忧，一个是金融越来越庸俗化。
主持人乔旎：为什么这样说？
陈雨露：大家会觉得金融一个无非就是从钱到钱，不够雅。另外一个，在普通人的脑子里，天天听到的消息就是金融动荡、金融投机，一会儿炒外汇、炒股票，金融大鳄索罗斯，哪家银行又投机，又倒闭了等等，都是听到这样的消息，金融大家觉得觉得就像一个赌博的大场地一样。
另外，大家觉得金融是越来越成为一种玄学，金融越来越有金融创新出来，衍生产品越来越多，越来越复杂，金融创新衍生出来的产品，我们算了一下大概5700多种，越来越复杂，金融圈外面的人根本搞不懂那个产品是什么，包括正常的投资基金想投资金融产品要费很大的劲才能搞明白，更不要谈普通人。所以，金融越来越成为老子说的玄之又玄，众妙之门的金融人自己的一种复杂的游戏。
主持人乔旎：把别人都给隔离在外面。
陈雨露：对，这两个担忧是非常现实的，影响到金融未来的健康发展的方向。所以，当时斯坦福大学的对话者，非常著名的金融学家麦金农教授当时就跟我说，这是金融学人共同的任务，我们现在也正在做这样的工作，怎么能够想办法让金融能够回归大众，回归它的本质。
主持人乔旎：不再是玄而又玄的东西。
陈雨露：同时不再是偏离实体经济的泡沫，同时应该是服务于实体经济落地，是这样的一个东西。他说从我们的经济思想的历史当中试图来正本清源，要做这样的工作。中国的学者能不能够从中国的历史当中、中国的货币金融思想历史的宝库当中来说明现在的困惑和说明未来的发展方向。我认为他提了一个非常重要的课题给我们，从那个时候开始，我们就开始组织人民大学的这些教授们，做了一项工作，找了中国历史上一百部或者是一百篇古代经典的金融文献，把它翻译过来，把它注释，把它解读，试图从这个里面来说明中国货币思想的体系。
主持人乔旎：这个工作量很大。
陈雨露：很大，但是第一期已经做完了，做的过程当中最重要体会到两点，第一，确实货币文明也是中华文化的一个传承的血脉之一。货币是各个历史阶段经济运行的一个血脉，同时从历史的发展长河来看，它也自然成为一个文明传承的血脉。货币文明本身是中华文明的一个组成部分。另外，确实通过历史的方法来说明现在和未来，我们叫以铜为镜可正衣冠，以人为镜可明得失，以史为镜可知兴替。用这种方法。我们发现真正搞金融的专家看到那么多文献之后，古代的文献东西板着面孔的，我们看起来非常困难。
主持人乔旎：而且把金融学和历史相结合。
陈雨露：这样的东西让大众明白就更难了。这个原因也促使我，除了让我们的金融学术圈的人明白之外，有一些中国宝贵的历史货币文明的思想，也应该让大众明白。因为这两个方面的原因，我们就又准备了5、6年的时间，真正开始写是在这次金融危机爆发以后，用了一年多的时间。
主持人乔旎：整个过程将近7、8年的时间？
陈雨露：将近6年的时间把它完成的。这是我们做的一个尝试，但是从现在各位读者和网友反馈回来的消息来看，虽然出版时间不长，大家还是基本可能的，认为这是一个正确的方向，作为金融教育者来讲，这样做也是一种正确的努力，也可能是一种共性。
主持人乔旎：其实我们知道当时在写这样一本书的时候，把金融从简单化写向复杂化是一件比较简单的事，真正从复杂化写成简单化是特别难的一件事情，而且现在这里边加上这么多历史。
陈雨露：因为了解金融的话，任何一件事情都是这样，它是一个由简单到复杂然后再到简单的过程，但是它经过了一个螺旋式的上升。真正要把这个东西说明白，必须要经过一个从简单到复杂的过程，然后你才能够深入浅出。同时像说明金融学的问题主要是两种方法，一种方法就是现在国际通行的通过数据、通过计量、通过模型，现在我们叫金融工程模型，大量的数学最后推导出来，这是专业人士主要采用的方法。另外一种方法就是要讲故事，通过讲故事的方法。对于中国来讲，我们用历史的方法，就是讲历史的故事，中国2500年的货币历史共同都说明了一些什么样基本、本质的东西，这可能是比较有效的一种向大众来说明的方法。所以，我们主要用的是这种方法。
主持人乔旎：我拿到这本书，先看一下章节，第一章是金融，谁主沉浮。第二章是西汉的财富。第三章是迷失的货币，主要讲汉末魏晋南北朝。第四章是唐宋盛世，描写的是隋唐和宋。第五代是银钞帝国。第六章说的是幻灭的铜钱，谈的是清末。以上谈的是历史事件，相对来讲像金钱往事谈的是中华民国，还有谈中华人民共和国，从货币刚开始有一直到现在是一路这样谈下来，陈老师能不能给我们介绍一下这本书的主要内容？
陈雨露：谈金钱的问题有各个层次，比方说要谈普通人的金钱观、政治的金钱观是什么，历史告诉我们应该是什么。另外，比方说从银行或者是企业，作为市场的经营主体，应该有什么样的金钱观财富观。还有一个层次，作为国家的治理者，怎么样应该有国家治理的金钱观。这个过程当中中国的历史告诉我们更多的可能还是在中央集权统一的国家，这样一种政体为主脉的历史演进的国家，可能国家的金钱观、国家金融政策的制定者可能更加是主要矛盾。这本书主要是讲的这个东西虽然也涉及到一些历史演进过程当中的人性的问题，一些社会的问题，但主要还是讲金钱和国家治理的关系，或者是国家应该有什么样正确的金钱观。
我们对2500年的货币史，历朝历代看到了帝王的仁愚贤暴，看到了国运的兴衰更迭，看到了政治的清浊荣孤，也看到了民生的安德与艰辛。最后我们觉得国家的金钱观恐怕非常重要的是要有三个：
一个是要具有整体观，同中国来看。刚才谈到从秦开始就开始了主体的统一货币、统一度量衡等等，它形成了一个统一的中央集权的国家，从那个时候开始我们主流的都是中央集权的统一国家。 跟中国的传统文化精髓结合在一起，大中华应该是货币为一个统一国家服务。这一点我们应当有一个整体观，你的货币必须要形成一个正常的社会经济秩序，因为有这样的社会经济秩序之后才可能有社会的问题、经济的稳定，也才可能有生产力的发展，有效率。凡是用的好的朝代就是盛世，凡是用的不好的，就会造成货币比方说不被关注，谁都可以铸货币的时候，或者货币没有统一的时候，它就会直接成为国家分裂的原因。
第二，本质观。货币、金钱必须它的本质。这本书里我们反反复复提到了所谓金钱天道的问题。金钱天道是什么意思呢？按照中国的传统文化来讲，天地人合一，人法地，地法天，天法道，道法自然，自然就是要符合客观规律。这种天道的规律，货币也好，金钱也好，金融业好，它的运行一定要符合它本质的规律，而不能偏离太多。什么时候偏离，这个国家的稳定、国家的发展就会受到很大的影响。这种本质究竟是什么？我们总结的话，重点是两个性，一个是它的生产性，一个是它的人民性。一个国家的货币金融政策必须要服务于生产力的发展，金融必须怎么样要有利于生产力的发展，而不能够脱离这一点，更不能够脱离实体经济，变成一个自己循环的游戏圈子，这个肯定不行。
在这里边我们就认识到货币统一也好，货币由国家统一铸造也好，国家的宏观货币调控也好，实际上这些金融政策都是有利于生产力的发展。
主持人乔旎：有一个统一性。
陈雨露：比方说我们讲“两个统一”，为什么东、西德马克统一先行？为什么欧元区要建立一个超越国家大的货币区，非常重要的原因，就是它能够形成一个统一的生产要素自由流动的市场，劳动力、资金、原材料、商品，在这个区域里可以自由流通，统一货币就创造了这样一种环境。三个生产要素越能够自由流通，成本越低，效率越高，生产力的发展就越快。这一点上，我们认为应该服务于这个目标。第二个目标，人民性。这一点经常被偏离和忽略的。你要搞清楚，货币也好，金钱也好，最终它的目的是要服务于民生的，服务于民众的。为什么经常偏离呢？两点，一个就是很多国家的统治者，我们的封建社会很多统治者，因为有货币发行的权力，经常利用这种权力对百姓、对人民实施一种掠夺，或者通过多发货币、滥发货币的方式，通过通货膨胀来收税。当然它说起来都会有它的客观原因，比方说它要对抗国家大面积的自然灾害、洪灾，有的是要对抗异族的侵略，军队不够。但是实际上这些是理由又都不是理由。
主持人乔旎：也打破了这样一种平衡。
陈雨露：因为你如果说民不聊生的情况下，特别是长期的民不聊生的情况下，它可能满足了他们皇族的需要，同时也就伤害了民众，激起了人民的不满。另外一个原因，书里边提到钱总是自己有一种追逐钱的内在的惯性，总是拿你的钱为更多的有钱的人服务。什么意思呢？钱要借贷才能够生钱，这个钱究竟借债给谁，肯定是不能借贷给没钱的人，肯定愿意借给资产多的人，因为借给他保险，保证还本付息没有问题。这种情况下往往越有钱的人得到钱就越容易，借到钱就越容易。
主持人乔旎：其实从古到今都是这个样子。
陈雨露：但是恰恰我们觉得作为一个国家的治理者来讲，恰恰应该认识到我们的货币也好，金融也好，它的发展最终的目的还是为了整个民众的福祉。所以，在这个当中，作为国家管理者来讲，他一定要知道我最终还是要让我的货币、我的金融，为大多数民众服务，让他们得到发展的实惠，让他们避免整个社会的收入分配的差距太大，避免这些问题。所以，凡是能够意识到这一点的，有这样正确的金钱观的社会，往往它容易出现唐宋康乾这样盛世的时代，否则就会带来一系列的社会的爆发，最终它就会失去一个非常重要的东西，就会由一种有序的社会转向无序的社会，一个重要的拐点往往是国家的信用失去了民众的信任。一般老百姓为什么要用你的货币？而不是说我去用物物交换？主要就是因为对国家的一种集体的信任。所以，国家统一发行货币，因为我对你的信任，有国家信用在那儿支撑着，它能够流通，大家都接受。如果你作为政府，作为统治者，老是想沾便宜，老是想掠夺民众，大家就失去了对你的信任，大家就不愿意再用你的货币，这样一来这个国家的发展、社会经济的发展就会进入到一个恶性循环，生产力也就会停止发展，这样一个朝代也就逐渐的进入了衰亡的循环。
主持人乔旎：其实钱这个东西如果用得好可能保证这个国家的繁荣昌盛，如果用不好，可能就对整个国家会造成一个致命的伤害。我看到您的书里多次提到了房地产泡沫，我们知道美国次贷危机其实也是由于房地产泡沫引起的，您觉得房地产对于中国的经济会怎么样？而您怎么看现在的房地产行业呢？
陈雨露：一定要从两方面来看，我们从亚洲金融危机当中走出来主要靠两点，一个是我们加入世界贸易组织以后整个中国外向型出口需求的增加。第二，住房改革以后，整个房地产业整个链条兴起，这两点使得我们在发生亚洲金融危机的过程当中，我们走出低谷，而且经济增长非常蓬勃。另外我们也应该看到，从未来的相当一个时期的发展来看，房地产业依然是我们经济增长的一个重要的支撑，在城市化的进程当中，中国的城市化进程是我们未来的经济增长的一个核心动力之一。城市化的进程当然也就是伴随着房地产业的一个持续的兴旺。这一点我们必须要把这个经济增长的动力用好，我们不能够放弃它。但是我们同时从世界金融发展的历史来看，有一个非常重要的教训，房地产和股市为主的资产的泡沫，或者说泡沫经济，已经成为各国经济和金融危机的一个重要的原因。
主持人乔旎：这次2008年的金融危机也是源于此。
陈雨露：对，它的源头在哪儿？在上世纪70年代末，撒切尔夫人在英国上台，里根总统在美国上台以后，为了应对70年代我们当时叫经济滞涨的危机，这两个人不约而同的采取了一种“新经济自由主义”的政策，他们就开始实行整个放松经济管制，放松金融管制的一种超级的经济自由主义政策。这种情况当然对于经济的增长起到了正面的作用，但是它留下了一个非常重要的负面的遗产，造成了一浪高过一浪，一波高过一波的金融动荡和金融危机。所以，刚才提到1987年纽约的股市危机，股市泡沫的破灭。1989年日本的股市和房地产泡沫的破灭。1997年的亚洲金融危机。2000年的美国IT泡沫的破灭。还有2008年更大范围百年一遇的由房地产泡沫引起的金融危机。越来越严重，越来越激烈。现在我说哪个国家能够控制住不发生泡沫经济，不发展房地产的泡沫和股市的泡沫出现，谁就能够避免金融危机，实现无危机的增长。
主持人乔旎：等于泡沫现在是一个最关键的东西。
陈雨露：它就变成了各个宏观调控必须要控制的问题、必须要解决的问题，是一个公比。对于中国来讲我们也要积极吸取其它国家的教训，过去30年里，我们平均经济增长全球第一9.7%，而没有发生金融危机。未来30年是中国经济最终完成崛起的30年，我们能不能够仍然实现无危机的增长，非常重要的一点就是看我们能不能够避免重蹈覆辙。房地产市场上一定要控制住，一方面利用它保证经济增长；另一方面要避免它成为泡沫。目前摆在我们宏观调控的重要任务就是他。从历史发展规律来说，书里也讲到一个非常重要的观点，就是币值稳定是非常重要的。货币发行出来以后一定要保证币值的稳定，原来币值的稳定我们更多考虑到实体经济的物价水平，吃的、穿的、用的。现在又增加了一个新的内容，就是要保证不要出现金融资产的价格泡沫，也要保证它的稳定，也就是保证房地产市场的稳定和股市的稳定，双稳定才能够真正是币值的稳定。
主持人乔旎：现在是稳定压倒一切。刚才陈老师也谈到文中说到的一个重要问题，对于现在财经界讨论的热点是下一步货币政策的走向，很多人也说可能会出现加息，您怎么看这一点？
陈雨露：我们的观点就是，现在中国已经进入到全球经济循环的大盘子里，我们的货币政策必须要考虑到它在世界范围内会出现什么样的效应。为什么现在大家关注加息的问题？主要是因为我们去年发放贷款太多了，9.6万亿，会不会出现通货膨胀？所以现在通货膨胀的预期非常强烈。
主持人乔旎：这也是金融危机留下的后遗症。
陈雨露：我们在这本书里写到去年我们发放贷款多，这是非常时期对付非常危机的非常措施，这是必要的，因为我们没有其它的选择。我们说通货膨胀比较恐怖，但是通货紧缩也同样恐怖。我们历史上讲，通货紧缩实际上最大的对生产力的伤害叫“谷贱伤农”，钱不多，东西多，东西太便宜，粮食太便宜之后，种粮食的农民就会受到伤害，会影响到生产的发展。所以，在发生金融危机以后，如果我们整个经济出现通货紧缩的情况，经济不增长，同时另外一个恶果就是失业，失业太大我们承受不起，因为就业也是一个相当大的民生，我们通过发放比较多贷款的方式刺激经济增长，就是为了避免通货紧缩，通货紧缩也是一种币值的不稳定。在这种情况下，我们发放贷款，保证了去年经济增长8.7%的实现。现在如果在2010年仍然以这么大的货币量来发行信贷供给，就可能会造成另外一点，就造成币值不稳定通货膨胀的那一面，这也不是我们应当遵守的金融的本质观。
在这种情况下，我们现在就是要选择，采取什么样的方式，让我们的货币政策由原来过度的宽松转向适度，这个时候或者是提高存款准备金，或者是加息，或者是采取原来老的手段，就是信贷规模控制的行政手段，给各大银行2010年只能贷多少，全年不能超过这个规模，其它我不管，反正得给我完成这个目标。去年贷了9.6万亿，今年多少，倒推，每家银行规定多少，但是计划的手段、行政的手段现在能不用就不用，现在也没到那个时候。现在大家说究竟是用继续提高存款准备金还是用加息的办法。应当说加息的办法现在还不是一个最好的办法，第一，如果我们加息，本来我们的利率就比美元的利率高，再加上人民币有升值的预期，国外热钱的流入就会越来越多，热钱的流入就会抵消你货币紧缩的政策。同时，也会加剧人民币升值的压力。所以，我们现在还不是最好的手段，除非美国先加息了，我们也跟他差不多幅度的加息，这样仍然保持一个平衡。
主持人乔旎：什么方式更合适？
陈雨露：我认为应该继续提高存款准备金，这样达到同样的效果，但是影响会小。这是就加息来说的。
另外一个大家问的问题是关于人民币升值的问题，是汇率的问题，这是另外一个率，另外一个价格。我的看法是，2010年人民币对美元的汇率要保持稳定。为什么呢？危机时期汇率的波动是非常不利于整个大局的稳定。我们在亚洲金融危机时期，当时我们做了一个非常重要的贵县，就是保持人民币汇率的稳定，发生危机的东南亚国家对我们非常感激，就是因为中国做出了牺牲，稳定了全局。现在我们的危机还没有完全过去，特别是在西方社会还没有完全过去，这种情况下汇率是能够影响全局的，我们不能让它们轻易动。如果人民币对美元有些升值的趋势，升了一次，其实它可能会带来人民币可能还会继续升值，下一次还会往上调更强烈的预期，这样国外的热钱就会更多的流进来，那样其实对我们通货膨胀的压力会更大。所以，对于人民币来讲，我个人的主张，在人民币对美元汇率保持稳定的情况下，适当鼓励增加一些进口，增加进口的好处有很多，一个它是增加了进口，国内的商品供给多了，物价上涨的压力就会小。第二，外贸的顺差就会减小。外贸顺差减小，外汇储备增加就会慢下来，外汇储备我们不能够再这么大幅度增加了。还有一个，贸易平衡以后，我们的汇率就会保持稳定，人民币升值的压力就小。所以，现在我们应该适当鼓励要增加有效的进口，这个应该是我的建议。
主持人乔旎：听完了陈老师的介绍， 我们对这本书也有了全新的了解，包括很多网友看完这本书也觉得，尽管大家觉得没有钱的日子一天都不好过，说明中国的货币还是一个很伟大的发明。这本书让我们知道中国的货币原来也是世界上最早的货币。这本书推向市场，可能很多人读到这本书以后也达到了陈老师最初的目的，让更多人了解我国的金融史和我国的货币。非常感谢陈老师做客今天的新浪嘉宾聊天室，同时也感谢网友的参与，我们下期节目再见，谢谢。
(聊天结束)
