什么叫禅者？其实就是明白。所以，人们常常和我相处的时候不是我比大家行，很多地方我也不懂，但是我就是明白，明白自己应该放在什么位置，甚至有时候会建议别人你在哪个位置会比较好一点。位置摆对了，人就对了。
文 / 张新波
远东经济画报(以下简称远)：在世人面前，您以禅者的身份出现。那么，是不是所有的一切都可以用“禅”来解说？
林谷芳(以下简称林)：见面就是缘分。如果你要问一个禅者做事怎么样，他大概要用两个字形容：直下，就是直下而为。因你的本性而出发，而不要过度地计较，所以今天碰上了就是碰上了，碰不上就碰不上了，即使做不成什么完整的事情，那么对于禅者来讲也不会有什么遗憾。
本来，缘分即不可思议的聚合、不可思议的分开。聚合和分开都会有它的意义，尤其是过了一段时期之后人生的聚合，基本上不是人能够完全决定的。而且我们能够决定的非常少，乃至于完全不能决定。我在台湾的很多文化界好朋友，我们共同的一个交往的特征就是很少见面，很少问候。但是见面之后有一种交心，人家一看会觉得这两个人是长时间在一起共事。我们多少有点是属于某一类人，大家会觉得我们时常往返，其实不然。我们没事不找，但有事找的时候通常不需要任何理由。
远：实际上这是一种默契，也是一种文化的链接。如果是真的朋友，真的不必时常见面。即使再久不见也会相知相敬。刚才提到有事、无事，那么，什么是有事？什么是无事？
林：所谓有事，如果从禅的角度来讲，就是因“念”而起。因念而起是触动。比如别人来找你，其实是和我们先天或者后天形成的一个生命的秉性，或者与我们情性还是有关的。就好比我们打坐，明明万籁俱寂，好像一波未起，忽然你发现很多修行的文章因念而起，不晓得多少无尽的姻缘中间和你的生命的一个连接，在那个时候成熟了。
远：别人说您是最会塑造形象的人，但是刚才谈话让我感觉到您并不会去塑造。
林：只要是你有意去要做什么事情，就在你起心动念之间，别人一下子会看穿你的手脚，所以一个再好的造型师，塑造的也不是你本人。我记得1998年我第一次来内地做一次比较重要的活动，一个音乐会。我在北京音乐厅主持两场，都是国内最好的音乐独奏家来。当时北京电视台问我说：“您明天准备什么服装上场？”我说我就是这身打扮上场，他们非常惊讶。因为在内地台上的风格和台下的风格差异是很大的。他们问我为什么，我讲的是我生命间的东西，这里不能有一丝的装点，一丝的虚假。我的生活是如何的、我的音乐是如何的、我在台上就是如何的。据说那次音乐会后来有一些反映就是说，台下有一些尤其是在文革前出生的一些人，他们讲不是为了音乐而掉泪，而是为了我们那个自然的状态而掉泪。一个人就在台上直接发言：“中国音乐不是一个伟大的文化的中国音乐，也不是一个有多少理论的中国音乐，更不是一个有多少明星的中国音乐，就是这个人生命里的中国音乐。”因为它和我的生命有一种呼应，它多伟大那都是别人的事情。一个行者在领略人生的时候是如此的，别人有钱是别人的事，别人有地位是别人的事。我自己有没有钱、有没有地位才是我的事。更重要的是，这种事情之后还要有处理事情的智慧，是你有钱有智慧之后，这个钱和地位在你的生命是变成一个智慧的正数，还是负数。
对于一个禅来讲，一个如实、一个通透。这里有一个虚假，这个虚假并不是说你是虚伪的，这里有一个对自己的不够了解分明。他可能是自己往后一些事情上无名、冲动、会升起的一种根本。
远：提到通透，您解释一下通透是什么？原汁原味是不是就是通透？
林：可以这样说，你心中的原汁原味和我，这之间是不是一回事。用禅的一句话来说明，就是之间有没有隔开。那我们讲通透就是无隔。
比如我在教艺术学的时候常常讲一句话，买画买错的都是音乐家，听音乐听错的都是画家，听音乐听错、买画也买错的是美学家。就是说我们的专业会束缚我们，一门深入以后就像孔子说过的迷在其中、逆在其中了。所以，禅讲的通透就是“六根互通”的。也就是说他的眼睛所视，耳朵所听，可以连接起来。
比如，台湾的茶文化是非常出名的，台湾的茶人没有不认识我的，茶人都说喝茶是最幸福的。如果是这样，我就是最幸福的。因为我一生没有泡过什么茶，却喝尽了天下的好茶，茶人都会请我去品他们的茶。按理说，这里面有很多功夫在里面的，为什么他们会相信我呢？其实台湾80年代、90年代有一些茶馆，对特殊茶的命名，或对于茶的某些说辞的意义其实是我给的。当时他们会觉得我喝一杯茶会觉得我像一个禅者一样，心就放空了。茶的滋味在心里升起，茶很神奇，它会很自然的和我的文学素养联系在一起。
我会说，也许我现在不能告诉你茶的名字该怎么样，但这个茶的味道让我想起了刘禹锡的那一句话，你们从那里面去找名字吧。这个或许是台湾文化界认识我的人比较喜欢说我是一个通的人。我也不可能是台湾文化界目前为止看到的最跨界的一个人，写过舞评、写过剧评、写过乐评、写过画评。我记得有一个台湾著名的舞蹈家曾经跟我讲，别人写舞评我看完了，但是不知道怎么跳，因为那是概念的东西，把一个整体的有机的东西给分解掉了。只有林老师写舞评，我们马上知道怎么调整，我想通透就是这样。
有一首悟道的诗：也大奇，也大奇，(很奇怪的一件东西)无奇说法不思议。(山河大地无奇不有)若将耳听终难会，(若用耳朵听终究不会听懂)眼触闻声方得知。(在你眼睛的世界里都能听到声音)。这是六根互通最好的例子。眼触人生，我想通透也是如此。所以有一句话是，横说竖说无非佛说，是他通透。在问问题的时候，我非常不喜欢被设定问题，我大概每次的答案都不一样。有一次去演讲，有人说：“老师，您上次把那个东西分为三个，为什么今天是五个？我说上次是上次，今天是今天。
我们可以把人分成男男女女，可以分为好人坏人，这个分法都是为了一时的方便，达到一定的效果，比如，今天一个做造型的人，把它分为好人坏人，是没有什么意义的。如果我们设定一个立场，从那个立场上说那是对的，我们的生命就开始受限了。那么从禅的角度来看，就是现在的这一面。
当初60年代一些美国青年人，到了京东的寺院，早上起来看见和尚在恭敬的礼拜，他就很不屑，也可能是年轻人的直率和傲慢。在美国习禅早上起来是直接对佛像吐口水的，这在禅里面也没什么不对。“天南丹霞”法师曾经把木佛像拿去烧，住持会说，你烧佛干嘛？他就说，我烧佛是取舍利啊。住持说，木佛哪有舍利？他说：“既然没舍利，那就再拿两个来烧。所以这个在禅里面说是无所谓的，打破这个静寂。所以这个年轻人对禅师讲的也是对的。可这个禅师很了不起，他说：“那你就吐你的口水，我拜我的佛吧。”这里吐口水如果没有对象，都无所谓对错，所以禅讲没有立场的立场其实他就是可以进入一个通透的地步。
远：您品过那么多好茶，那么，您觉得“这个茶”是不是好茶？
林：我跟一般茶人不一样的是，我什么茶都喝。我们看到非常多的茶人，遇到一点点口味跟他不相衬的，就觉得不是好茶而开始排斥了。那么“这个茶”，从茶人的角度来讲，称不上是好茶，因为它的细致度，尤其是绿茶的细致度并不是那么清新的。但是在今天这样一个比较凉的天气喝什么？喝一点味道，和一点温暖。因为好茶还是要静心，就像我们听古琴一样。我以前讲过，听古琴音乐就是最好的心理学设计，你不想听的时候它就不会存在，它不会干扰你。这就是你的心静下来，就会感觉到它的存在。
我记得我以前在教音乐的时候，学生常常问我，老师这一句怎么处理？那我就问他你上一句怎么处理？这个东西是一个时间的连续体，它没有一个坐标，你单独问我这一句话是没有意义的，没有一个固定的意义。姻缘就是这样的，我昨天正好看了一个非洲野生动物的片子，讲到犀牛，有一种草，开黄色的花非常漂亮，它非常有毒，但它是犀牛的美味。所以你问我，这个草是食物还是毒药，单独讲这句话是完全没有意义的。对犀牛它是食物，对别人它是毒药。所以，禅常常提醒这一点，就是万事万物对你这个主体你领略的意义是什么？他跟你实际的关系是什么？这个关系搞清楚了，你的作为就不会颠倒。
就讲今天，在台湾我认识很多企业家，他们的财富是惊人的，其实财富就是他们的饰品。钱跟我有什么关系？这是第一个。第二个，钱多是他们的事跟我无关。跟我有关的才最重要。比如我跟他们的关系，不是一个客观的数据可以决定的。几万块可以吃出病来，几块钱可以吃出健康来，健康和病和对方有什么关系？健康和病是和自己的关系，没有人能代替你生病。那么食物和自己的关系是什么？一种美味，一个是味道，一个是健康，这两个东西是别人都不能取代的。那么，你在吃食物的时候，为什么不回到事物的本然，而是别人说鲍鱼好吃你就去吃鲍鱼？
我们不能说它是错，这是个引申的意义，但是当这个引申的意义过多的时候，就像金钱一样，钱多了当然是好事，有了钱，你可以发挥更多的生命之余，但当人变成了守财奴，当钱对你只有一个数字的意义的时候，它就过了我常常讲到的临界点，就好比一个药，多了就开始有毒了。这种和生命的贴切性是禅特别提到的。另外，你能感受到自己，所以你就能尊重别人。就拿企业家来讲，我基本上是很尊重企业家的，别人也许会以为他们财大气粗一些，这也是用显微镜在看他们。但是我不会，我想他们就是他们那样的人，他们今天有这样的成就，就有这样的成就。我不会羡慕他们，也不会去贬低他们。我反而尊重他与我的不同，他们和我的关系很好，因为他们可以用平常心与我相处。我有时也会提醒他们，最多做一个朋友的提醒。
远：为什么财大了会气粗？这些财大气粗的人为什么看见您就会平静下来？
林： 我们见到一个人的时候，我们不是很本心地直接感受这个人，而是从这个人的头衔、金钱、地位来感受这个人的。那些成功的企业家、包括一些迷迷糊糊成功的人，他们都有自己的经历。他们在这方面有他们的敏锐度，于是他们就设防对抗。他们会比较谁的钱财多，谁的学问大，谁的能力高。人和人单纯的东西就不在了。你的就是你的，我的就是我的。
来去自如，他们面对我就轻松了。你不要装大企业家很有学问，因为大企业家和学问是两码事。有了这种放松，就回到了最日常的状态。比如，一个企业家在家里，在家里也是企业家，那他不是人了。回到了家就回到了很平常的状态。第一你要放松，第二，让你照见了在外面看不到的东西。昨天我和我太太，她都奇怪，为什么我这么普通在外面大家都称我为大师？我太太常常讲，大师就是糟老头儿吗？天天忘记东西。我的学生讲，老师的忘就是一种修养。她说对，关键是老师每次忘了东西都要帮他找东西结果累得要死。
我非常感激我的亲人，因为他们经常会触动我回到平常，告诉我“我本身就是一个普通人”。我可能有一些生命的特质是我特有的，但是并没有那么伟大。
远：那您的太太找东西那一定是更有修养。
林：所以我怕老婆。有时候大家说怕是尊重，但我真的怕。有时候她比我智慧，因为我觉得愧对她了嘛。每个人都有自己的盲点，就算你刀枪不入，但肯定有一个地方是最脆弱的。我年轻的时候，每次有美女来的时候，第一个走的一定是我。大家都说，哎呀！真是了不起，怪不得是个行者。因为我这样一个爱美的人，我跟他们讲，我比你不行，我知道我不行我一定先走，我不像你们觉得行就一直下去，结果有一天就不可收拾。行者往往比一般人更清楚这一点，所以人们往往说什么叫禅者，其实就是明白。所以，人们常常和我相处的时候不是我比大家行，很多地方我也不懂，但是我就是明白，明白自己应该放在什么位置，甚至有时候会建议别人你在哪个位置会比较好一点。人的位置摆对了，人就对了。
远：您刚才提到美女，那么这个世界上究竟有没有美女，美女究竟是什么？
林：用一个客观的角度来看，比如有一个很会打仗的民族，这个民族过去吃的是腐肉。肉被苍蝇蛆虫腐蚀过，我们想想就会作呕，但是他们觉得非常好吃。人类的食物习性可以差异到极大，所以美不美真的很难定义。那么美女更是如此，美女有更多后天的意义。
1960还没有电脑的时候，西方人想用世界十大美女的五官拼成一个美女，结果完全不能看，所以这里面还有一个她的个性问题，还有一个美学切入的问题。还有一个例子：有一年，我到北京办件事，我的一个老朋友带着他的女人来找我，恰好电视里正在放日本的相扑，他们就尖叫起来，日本人最变态，两个肥猪在一起还有什么好看？当时我在讲电话，半小时后，我就听见一声尖叫，他们会说，哪个肥的好看，哪个肥的难看。它是一个个性的问题，它是一种角度，这个世界不允许只有一种美女。禅讲不均衡，就是不均衡的美感。
远：谈到美女大家都会想到两个字“好色”，大家都说男人好色，但是在今天，女人也好色？昨天，就有两个人说，现在应该消费一下男色了，男人好像都在消费女人，那么女人为什么不能消费男人呢？找两个小帅哥报仇一下，我说你既然说报仇，那一定是受到过伤害了，您觉消费男色的时代真的到来了吗？
林：我觉得，我不能讲肯定到来，因为社会有各个阶层，有些人还是很保守的，你讲的这个现在还是存在的，在台湾也是如此，到底谁是受害者？昨天在吃饭呢的时候，有个人讲到一个纯纯的爱，现在想起来都很美。生命原来就不是一个赤裸裸的事情，每个人的背景不一样，他有杀父之仇他去报仇，你说他太狠了，也不晓得人家的背景嘛，这是一个态度问题。比如木子美，她也能写她的性爱然后风风光光，如果木子美到了老年，还能对她的过去无怨无悔，她就是禅者。
远：刘晓庆是内地最早的出书的明星，当年有一本特别出名的《我的路》。她从20岁到50岁一直有人知道她。您如何评价这个人？还有一个人就是濮存昕，很多人特别是女人都喜欢他，但这个帅哥不是奶油小生，你觉得，如果把他和刘晓庆放在一起会发生什么样的故事？
林：这个问题没想过，对刘晓庆这个人我也不熟，所以所有的想法只是出于想象。这里面就是你累不累的问题了，如果你不累，它就在提醒你未来的一面。这里边，只要不把别人的生命当牺牲品。不把别人踩在脚下，人就可以做他自己。
禅也是这样，禅只是体现在因果之间，你生命的心量、生命的承受度能有多大。一个人20岁到50岁，都是在浪里头或浪尖上，也许我不能直接的否定她，但这是很危险的。一个人如果不能甘于寂寞，在有些地方，也就是一个不能真正面对自我的人，有一些生命的问题就是不能解决的。
我过去在讲禅的时候，会给出几个坐标看是不是接近于禅。第一，就是识得时间之理。时间是永远变化的，人和时间拔河永远都会输，你在体会春夏秋冬、生老病死不同的意义，你在时间上才是一个真正的智者。你只要不懂得适得时间的奥秘，你就是颠倒东西的人。第二，要品得当下。人不只是顺着时间，我们可以在当下刹那让时间永恒。吃一碗饭的时候，就不要想为什么饭不好吃。第三，要识得寂寞之乐。如果你不懂得寂寞之乐，那么你生命中就会有很多盲点。过去我在写禅诗的时候提到，所有的道人、禅人有一个共同的特征，那就是“孤朗”。一般来讲，孤独的人会孤僻，但是，他们的孤独却是朗然存在，不为俗物所沾。不随俗物的变化自己在那儿起心动念。他像一面镜子一样朗朗乾坤。如果一个人不能耐得住那一点点的寂寞，那么你的生命有大问题了。
有一次，一个学艺术的一个研究生问我一个问题。他说林老师，我们都知道，在台湾，西乐界的人怕你，国乐界的人惧你，因为你的美学单刀直入。你怎么这么走过来？他把我想成一个社会工作者，虽然美学已经异化了，我在力挽狂澜。他们想知道我如何做到年轻人的表率，我是声乐不成学器乐，器乐未能成一代大家，只好搞美学。但是本质上就是一个艺术家。一个艺术家只有在孤独的时候才能领悟一件作品的真实。其实我是在寂寞的同时享受寂寞的美感，寂寞的快乐。如果一个人不能耐得住寂寞，你总要出现在人前，那么就要出问题。如果见到刘晓庆我也会这样讲，尽管她是一个明星，我只能这样讲。
濮存昕我们是老朋友，我怎么看待他，我跟他这样一路交下来，他晓得他在什么场合，他不必站在人前，甚至觉得站在人前是一种狂妄。上次我的新书发布会时他也来了。濮存昕是读我的文章认识我的，他不是一个善于面对大众的人，他说，林老师就是我的老师，在那个时候，他不是一个明星，他也不认为自己应该站在台前去。但是等到最后完了之后，我要收拾走了，等了一下濮存昕。我对他说，很多人要找你签名，很多记者想见你，就是这样。
不在人们的上面，不走在人们的前头，如果能为朋友不仅仅是带来一点禅的信息，更重要的是在生命里容易找到一种安然，关键是明白。
我这个人很不喜欢用名片，有一次我从青海回来，台湾有一份报纸，90年那会他们很喜欢写我，上面说，林老师从青海回来，问我去干吗，我说去看看。我不会有什么大块文章的，就是去看看，去学习。所以当时有人说我在台湾到底是一个什么角色，在那个时代不好说清楚，因为没有任何头衔。
有一次内地有个人到台湾去，他们知道我是个小有名气的人。我主动提出，如果你们要新闻宣传的话我可以帮你，因为这是一个文化的宣传。他们说，林老师您能不能跟媒体讲一下，我说好吧，等到我去的时候，他还不晓得那些事情是我帮的忙，直接对着那些学者非常轻蔑的讲“这是台湾摇笔杆的”。我笑了笑，没有回答。隔了三年有一次学术会议，他知道了我在台湾的影响力，他很谦卑的说，为什么一个文化人在台湾能有这么大的能量？我也没有回答。我只告诉他也许两岸的环境不一样。他无论是肯定我还是否定我，都在他自己的世界里转，跟我无关。
远：记得您谈到过“混沌”两个字，你说女人大部分都是“混沌”的，那么男人能不能代表“明白”呢？
林：男人总是看得清远处的东西，看不见近处的东西，男人喜欢夸夸其谈国家大事，但近处的事情却处理不好。如果说女人是糊涂的，那么男人就是概念的，但是当人在承受痛苦的时候，女人往往比男人有更大的承受力。男人很爱交流，不像女人很多事情讲不明白，但是讲不明白的事情更有承受力。通常可以用概念讲明白的事情是跟我们生命是不相关的。
你为什么爱她？如果你分析的条条是道你根本就不爱他，爱就是糊涂的，虽然她有些地方不好，但还是挂念着她。女人是一种糊涂的真理，男人其实在这方面比较假的。从这个方面来讲，女人要想报复男人大可不必。男人就是在比自己的魅力，如果女人少了就觉得自己的男性味道少了，被人瞧不起了，如此就让男人变成了外在事物的傀儡。
远：这个世界男人可能太强势了，我们总用一种强势的眼光去看女人，比如女人青春不再，其实男人更怕老。
林：请问谁能不老？我们修行人看岁月，我常讲什么叫明白。比如有些人，一年只有两个感受，日子好和日子差。可是我们在打坐的时候可以在一秒钟观察到意念的起落，所以，虽然你只活了20年，其实你比100年还多。
有些男人在两性方面，他20岁和60一样，我喜欢日本一个名人饭岛爱的名言：“我绝不和40岁以上的男人做爱，因为他们身上有一种腐尸的味道。”我觉得她讲的真好。用饭岛爱的话，动物叫性交，人类叫做爱。爱能做出来吗？所以，只要有爱，那个性才存在，不是有性才产生爱。有些物种为了繁衍后代，会找很多雄性中比较威猛的做伴侣。如果两性一样的话就不叫两性了，就是用它的不一样让基因更丰富。如果你只用他的动物性来看，有时候母蜘蛛还吃掉公蜘蛛呢，所以生物界很有意思。
可是我们人不一样，人有精神的生活，有群居的生活，人不能只靠那个生理，我们的生理基本上是为了接种的需要，所以男人要设法把自己的种传下去，女人要设法最好的状态接受这个种。人为什么能长久相处，因为有爱的基础。爱的基础就好比恋爱的人捧着花，下大雨就站在女朋友的窗户外，被淋雨还有一种悲壮的美感。如果没有这种爱，淋雨不仅是傻子，还会感冒。所以我讲，性在任何时候都是严肃的事情，如果不是严肃的事情，我们大可不必穿衣服，所以还是严肃的事情。因为人有些私密的东西只能和最私密的人去分享。
台湾的报纸特喜欢谈性，有一次我写完以后，狂妄的讲，这是目前出现最好的两性的文章，因为大家把这个关系看的那么的单一。我告诉大家一个可能性的存在，一个看来很严肃其实还是本质上的这种事。一个禅者讲，识得时间的奥秘就是大悟，了解这个时间的流逝对你产生意义的时候，生命就不一样了，
远：我们对商人或者做生意的人都会很关注，但是一些人，比如今天的黄光裕结局就不是很好，这个结局是不是也是因果呢？
林：佛家讲的因果大概是你自己可以负责的那一部分。那么，更宗教性理念，在因果，代表自己不能看到或者自己不能觉知的那一部分。从禅的立场上来讲，你首先要把你能抉择的东西弄好。对于大起大落的人一定是有他的轨迹的。中国人有一句话讲：尽人事听天命，这是一种智慧。听天命就是这个世界不是围绕我们而转的，这个世界是无数的圆串成的，我们只是其中的一环，比如金融风暴来临的时候，你也会被扫到，这是一个听天由命的事情。
远：金融风暴全世界都在受影响，您觉得金融风暴开始了，会在什么时候结束或者好转？
林：我不知道，我在这方面是外行，这是第一。第二，人类之所以是信息时代、资讯时代，资讯可以大量累积、大量应用，可以在虚拟的世界里驰骋。那么，人类生命到底有多少的容量，可以把虚拟变为实在。比如我们造个机器人，我们弄个虚拟爱人，到底能不能满足人的需要？即使满足了是不是一种变异的行为？这些都是人们从来没有接触过的。所以这就是为什么我在面对学者的时候，总是提醒他们当心，任何一种可能性我们都要用一种开放的态度，谦卑的态度来设想。
金融海啸成这个样子，总有控制不住的时候。所以第一，资本主义原来的法则要做适度的修正，修正的东西也是一个动态平衡。这个就不是我们过去所讲社会主义和资本主义的二分化的问题了，大家看到最近很多国家的很多公司都垮了，只剩一个大公司叫国家了，所以国家必须要有强力作为。
资本主义基本假设遭到挑战之后，人类要面对什么其实是很重要的一个问题。我们都在说，刺激消费才能刺激生产，当我们一定程度地刺激消费的时候，我们就在一定程度地消费地球。地球是有限的，所以你一直刺激消费，一直刺激生产，最后那个无尽消费，无尽生产就像一只看不见的手。不消费经济会萎缩，因为它这个巨轮不能停下来，可是以消费的时候我们还要想到地球是有限的，那怎么办？要面对这个问题，我们更加环保，让地球更长久，更有序地经营。当我们生命中讲到了加法的哲学之后，类似我这样的人提醒大家做减法哲学的时候，减法哲学会达到一个平衡。因为我现在没有资产，所以海啸对我没有关系。这次金融海啸对某些人的影响无法用理论无法用空洞的概念来安慰他，我们都知道这个伤害，所以我不会像有些学者讲一些无谓的话。但是如果你还能活下来，要记得这个伤害就是个功劳，它提醒我们不能用过去的思维去看待现在的事情，他让我们学会谦卑了，我是这样看的。
