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云浮市委书记郑利平：
改革可以自上而下，也可以自下而上
本报记者 黄磊 广东云浮报道
广东云浮，位于广东省中西部，处于云开山脉隆起带之中部，境内峰峦叠嶂，丘陵起伏。
在这个经济发达、推崇改革的南方省份，已经有了太多的“明星市镇”。
与这些加工制造勃兴、贸易强劲的弟兄城市相比，云浮“农业大市”的身份只给人留下“偏安一隅”的印象。
但平静已经被变革打破。
在云浮市长和市委书记任上，郑利平曾经大胆摸索农村合作医疗改革，并在2006年获得“中国十大政府创新典型”；如今，市委书记郑利平致力于推进农村基层行政改革。
或许他口中的“名词”对于村民来说太过艰涩，但云浮农村基层改革，讲述的不过是最简单的道理——民主性的广泛参与激发活力，自治式的透明运作释放发展能量，权力分割彼此制衡。
7月底，他接受了本报记者专访。
“自治，可以自我消化矛盾”
《21世纪》：云浮是广东的“农业大市”，这个村务基层管理改革的念头怎么萌生的？
郑利平：我在工作中发现，农村基层出的问题比较多。以往农村基层的这个“自治组织”，自我消化自身矛盾、解决问题的能力非常不足。
有时小小的问题，明明我们自己可以解决。到最后，要么基层把矛盾上交，上访、信访。而激化矛盾的最终结果，还可能诱发群体性事件。
后来，我逐渐关注这个领域才慢慢了解到，基层的运作是根据87年的《中华人民共和国村民委员会组织法》来运行，但它主要是解决机构的选举产生和罢免的问题。而作为一级政权的村委会，不仅应该包括行政机构，还应该包括监督机构等。这些在各个省份都有相应的配套办法。
而目前的情况是，监督机构没有明确，如何产生如何运作都是问题；有些细节，有些具体的东西没有在现有的制度框架里写明，导致我们在实践的运行过程中，影响到整套法律法规的可操作性。
《21世纪》：改革意味着创新。你认为云浮农村基层改革，最大的创新是什么？
郑利平：会议召集组的设立吧。这是我们一个发明。
有的人不理解，为什么要召集会议？其实这是最要害的。日常的会议是由村委召开的，同时以往的规定是，符合一定比例的村民就可以召开村民会议；但不论是看《村民委员会组织法》还是地方的配套性法规，我们都找不到，这些符合比例的村民怎么召开会议？特别是当会议的内容与村委有直接利害关系的时候。
在过去的游戏规则下，村民也只能向村委提议。概括说，本质上就变成了只有村委会有召集村代表和村民会议的权力。
换个角度理解，就是《村民委员会组织法》里的设定了开会的双向机制，从自下而上的召开的会和自上而下的会。这在实践中，往往就沦为自上而下的单向机制。很多我们都知道农村群体事件，都是因为开不成会，问题解决不了，就只有让问题更加激化，最后冲突爆发。
“摊开来总是比捂上去更容易和谐”
《21世纪》：“阳光村务”让很多以往藏起来的问题一下子暴露出来，你是否担心影响基层的稳定？
郑利平：盖子打开，就暴露了很多问题。有人像火山爆发那样感到害怕，说这下子问题多了。但反过来想，你要考虑到老百姓表达渠道多了，我们反而有了让压力缓冲的办法，村民能看到未来的期望。
以云浮的实际来看，村民们提问题表达意见的时候，即使翻老账的时候，还是比较有序。当然，也看到以前没看到的问题。但这个问题比较有序的来解决，也是一个好现象。也就是说，对于问题，摊开来比捂上去更能够减压，更有利于解决，也更容易和谐。捂住的话，就是不断的积累问题。
《21世纪》：从试点到全市范围内铺开，有没有经验或者教训可以总结？
郑利平：扩面的时候，我们做的调整和修整并不多，这是因为我们开始做工作的时候，就特别的谨慎，考虑得的很充分。
既然试点了，要是开始弄不成就不好收场了。
改革是这样的。但我们现在很多立法和规定出台之前，对各种可能发生的可能性考虑不周全。后来就会出现问题，游戏规则一开始订立得不健全，操作性不强，后面就很难有好的开始。我们特别重视操作性的问题。
“自下而上的改革，可能更为有效”
《21世纪》：改革还意味着打破既有的框架。这个改革有没有遭到反对的声音？压力大不大？
郑利平：有啊。人家说，法律没有的东西，你怎么能搞。明确告诉我，“这超出法律赋予你们的权限了。”甚至有的人会说，这个合不合法啊？有人说，法律没这个东西，现在法律有的你就干就好了，搞那么多名堂干什么？
要明白我们做的是什么？是改革，这应该看作是政治体制改革的一部分。
我个人的观点呢，就是我们这么多年经济体制改革取得了很大的成绩，然后，政治体制改革要突破，如果政治体制改革不突破的话，经济体制改革就不能深入，甚至有可能让经济体制改革毁于一旦。所以，政治体制一定要改革。
《21世纪》：你试图在云浮重新建立一套基层行政管理的运行逻辑，今天你怎么看待这种方式的改革？
郑利平：我觉得改革可以是自上而下的，也可以是自下而上的。
改革开放的经济体制改革就首先来自农村，像“联产承包责任制”，为我们改革提供了很好的经验。但政治体制改革这东西，它应该选择这两个路径中的哪个呢？我认为没有定格。
我认为自下而上更为有效。像我们这样在一线日常的工作中摸索试错积累经验，才能为我们整体的改革提供有效的经验。而自上而下的，高层高瞻远瞩来推改革，是另外一个模式，那是另外一种视角。我们在实践中发现了问题，如果我们找到了办法，我觉得我们不妨一试。
第二点，其实不管是哪一级的改革都有共同的经验和规律可以借鉴。所以，我们现在这个基层的民主改革可能可以为更高一级的改革提供经验。
“制度保障，让村民自治更有效”
《21世纪》：现在很多地方都在搞基层民主改革的试验，应该算是“八仙过海，各显神通”，您怎么看待其他的改革者？怎么评价其他地方的改革实验呢？
郑利平：经济体制改革从30年来看，我们是成功的。但是，自下而上的改革的难度相当大。
毕竟，现在的农村集中了很多矛盾，而且整个社会的贫富分化，在整体上看，是在农村走向“贫”的这头。这些年我们看到这一层面出了很多问题，得想办法解决这些问题。
我们有时候说这是草根阶层，我们说民主改革，就是草根阶层的探索来化解这一层面的矛盾。在国家的安排上来看，也是鼓励农村的自治民主。我们就是在国家的政策和法律给我们的空间里，施展我们的作为。
《21世纪》：在国家层面，一直在推进“新农村建设”，这和云浮村务改革有怎样的互动？
郑利平：在最早的时候，我们都在努力理解新农村建设20个字的精神内涵。“生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主”。这里有12个字是关于硬件的。我们的工作就是在做这个软件工作。
如何“管理民主”，实际上我们这个工作就是在贯彻落实这个民主，如何“乡风文明”呢？就是建立起必要的规则框架之后，让村民自治组织运行更为有效。
风，是风气，是民间自动形成的。但是，这个过程如何是“自动的”形成呢？就是制度保障。“要生产发展，生活才能宽裕”，这说法好像也对。但它必须要有必要的有效的软件支持。这才是我们改革的初衷。
