2021年6月10日，第十三届中国汽车蓝皮书论坛于合肥隆重开幕。
在上汽集团原总工程师程惊雷的主持下，理想汽车CTO王凯，Momenta产品工程副总裁申勇，一汽集团研发总院副院长、一汽集团智能网联院院长李丹，中智行技术副总裁李军，禾多科技创始人、CEO倪凯等嘉宾围绕“自动驾驶：自研或同独立公司合作”主题参与圆桌讨论。
以下是圆桌论坛内容实录。
程惊雷：各位朋友下午好。我看了这张总表，我发现一点，就是我们今天下午在这里举办的活动，是唯一的三天活动里面，贯穿一整天的单一课题，就是自动驾驶。而且我们安排的地方也很好，叫C厅。也非常高兴，有这个机会和各位大咖一起来探讨一下，让我做这个主持人，我是积极争取的。原来我是在另外一个主题，我跟贾总说不行，我一定要主持这个，因为我对这个题目非常感兴趣，三年多以前离开上汽集团的时候，我是做了很多的规划性的、布局性的工作。但是很多问题我自己脑子里也没有答案。
这三年内，各位同仁在尝试、在推进这项工作，这也是给我一个非常好的学习的机会，认真学习各位一线打仗的兄弟们是怎么看未来的问题，我学好了以后，可能将来对我来说也有帮助。
谈到自动驾驶，这段时间大家也非常地敏感，比如说我们传统意义上来说，有三大势力。出行公司这段时间故事很多，去年开始美国那边把自驾的业务卖出去了，我们国内现在程维总那边，反而在拼命地融资。汽车公司从刚才张觉慧的介绍，包括张勇总的介绍，大家看到汽车厂在这方面做了大量的工作。最热闹的，在这个舞台上，活跃度最高的是科技公司，这是一个最新的情况。
第二个情况，目前有很多公司都在不断地探索到底自己的主要竞争能力在哪里？有没有发展的可能性？在目前没有答案之前，大家是属于混沌状态。
我有几个问题希望从各位专家那里听到想法。我想先请各位简单介绍一下，各位目前正在做什么样重大的布局，和目前关注的商业目标？
王凯：大家好，我是理想汽车的王凯。从我们来说，当前的现状是原来有关的在功能车上的玩家，整个产业链的玩家，再加上新近的无论是通过技术进来还是商业运营模式进来的新玩家，现在处于混沌状态，最终是要往终局走的，我们的定位很明确，就是成为未来出行和运营综合解决方案的供应商。从这一点来说，自动驾驶肯定我们是非常非常在意的，因为它是智能车第一场最重要的战争。
对于自动驾驶来说，我们肯定希望全栈自研软件，在硬件方面我们也会做垂直整合，所以在研发这一块，我们也会有掌控，但是比如说量产，我们也会跟各个供应商合作，包括传感器什么的，基本是这么一个状况，谢谢。
程惊雷：理想汽车想干的事情，我归纳下来就是想成为一个3M公司，这是很多汽车公司的梦想。
申勇：自动驾驶是一个很庞大的行业，很系统化。在这个行业当中，我们的定位是做自动驾驶的大脑，我们认为整个无人驾驶的终局，或者自动驾驶行业的终局应该是大规模的、完全无人驾驶的落地，就是到L4这样的级别，大规模地应用起来。
从现在到将来的大规模的L4无人化的落地，中间有很多商业化的难题，这个布局其实是从Momenta创业初期就想得很明白了。因为商业化过程中，需要大量的数据，需要大量的问题解决掉，怎么能够通过一种低成本、短周期的方式来大量地解决这样的问题或者数据，这是我们从一开始就定下来的一个大战略，叫一个飞轮两条腿，通过技术的飞轮把数据和技术迭代起来。一方面通过量产无人驾驶落地，大规模和主机厂合作，然后再一方面推动L4往前进展，这是我们的大战略，不是今天才想明白的事情，一开始创立的时候，我们就想得很清楚了。
程惊雷：申总，我请你再补充一点，你们的商业化的启动什么时候开始？
申勇：其实现在商业化已经开始了，我们跟很多主机厂不光是谈一些量产合作，很多量产的项目也在按部就班的进行当中，上汽就是一个例子，相信在不远的将来可以从其他的渠道看到我们新的量产项目的信息。
程惊雷：申总还是比较谨小慎微的，商业秘密绝对不透露。下面请李丹总介绍一下。
李丹：我们争取把红旗这个品牌在不远的将来真正复兴起来，感谢各位对红旗的关注。关于自动驾驶这个方面，一汽最近几年也投入非常大，原来我们想汽车新势力，当然也是想跟传统的OEM做一些搏杀，后来我们发现，这两股势力最后走到一个赛道上来了，今天上午在交流的时候，也发现了很多穿西装的领导们在上面讲自动驾驶，讲新四化、新五化。
红旗这几年在这方面做的布局主要是在自动驾驶方面，举个例子来说，我们在南京成立一个智能院，同时在本部也做了非常多的人员的准备，从去年开始，自动驾驶已经变成我们的产品了。我们作为一个传统汽车企业，把一个技术变成一个产品，这里面有非常多的课题，不光是有技术就可以了，还能够做到好的体验，让用户真正接受你，这个工作我们把自己称为新实力，希望我们也具有科技公司的胆略，科技公司的前瞻意识，成为传统车企加上科技的这么一个新科技企业。
李军：非常高兴有这个机会，我是来自中智行的李军，中智行是基于车路协同系统的公司，我们坚定地认为，通过车路系统，也就是在道路进行智慧化的升级之后，其实是可以给到自动驾驶很多的助力，在很多的场景下，也会有助于大规模的L4自动驾驶时代的早日到来。所以我们在这方面进行了大量的研究和布局。大概是我们的差异化的技术路径。
最佳模式
程惊雷：第三个问题，我想跟大家交流的意见，刚才谈到了主机厂的优势、劣势，包括各自来看这些问题，那么从你的角度来看，你认为现在的模式是不是正确的方向？或者你认为最佳的模式是什么样？有什么想法？我们先请一汽的李总谈谈。
李丹：科技公司和主机厂互相赋能这个时代，我认为刚刚开始，大家都在寻找最佳的模式。像刚才程总说的，传统的汽车企业也是摸索很长时间达到一个平衡，有一些关键核心的零部件，像发动机、变速箱、车身，这些是自己来做，其他的像电器、底盘、座椅等等，那肯定是供应商去做，我们也不会做这些，我们做的是整车集成。
这个新时代，大家在探索，它相当于有一些电子电器方面又提升了，另外，科技公司给汽车赋能，它赋在一个非常非常敏感和关键的领域，相当于以前我们供应商提供我们一个组件，现在供应商提供给我们的是一个灵魂、大脑、神经，如果这一切全都应用了外部公司提供的这些全站研发的成果，这个企业、这个产品、这个品牌还是原来的品牌吗，关键问题就在这，在主机厂这方面，我们也是比较谨慎的，但是有一些，刚才已经提到一点，就是并非特别关键核心的东西，我们肯定是要合作的。
我也希望以后我们的团队全能够做到，就是全栈式自研，现在也做了一些布局，大家知道目前成功上市的企业，或者比较好的新势力，很多东西也是外来的，当然关键的东西，包括特斯拉它也自己去研究芯片了，已经进入汽车技术里最核心的部分了，要做到什么程度？我们现在如果一个研发系统只有三千人，分散搞软件的只有几百人，没有办法，我还得利用外部的资源，这个是双方还在摸索，要说有一个最佳的合作模式，现在我还没有找到，程总你帮我找一找。
程惊雷：李丹总的意思就是现在是没有办法的办法，将来还没有找到办法。
大家听了以后，如果在座各位有大资本运作的，PE加上VC的，你们好好想想，刚才李总说的这个问题，我个人认为，可能会有很多故事会发生，只是时间没到。
我一直想，过去我们汽车产业最好玩的时候是怎么做的呢？是福特公司，前面橡胶进去铁矿石进去，后面是汽车出来，这个时候完全是全栈开发，到了电子化、电气化时代，那时候是整零合作，将来是什么？第三步是什么，不知道。进一步的整零合作，是目前零部件供应的模式，还是回到一百多年以前的汽车全栈式的系统这个产业体系？目前没有答案，关键是看所有判断的标准，胜败的标准是看你做出来的东西，有没有人买单，有人买单你就是成功的模式，没有人买单你就是失败的模式。
同样的问题，我想下面请另外一位李总来回答。
李军：我可能还是站到车路协同的角度来看这个模式，因为我们这方面思考得比较多，我觉得未来我们理想中的愿景，因为我们畅达的理念是聪明的车和智慧的路相结合的模式。
未来我们希望每个车上会像一个标准的零部件一样，有一个自动驾驶的，或者把它叫做一个小脑，会在一个区域和城市的范围内，可能会有一个综合、全域协同和调度的大脑，以这种模式来实现最终高度的L4或者L5的无人驾驶，这个是一个比较长远的愿景。
程惊雷：你这个愿景，实际上是把今天的主题带到更复杂的问题上，原来只是整车厂和科技公司的题目，现在一下子把这个题目又带进了政府，从理论商来说，它的整个产业合作的广度、难度和复杂度更大。
李军：是的。
程惊雷：现在唯一的机会就是看中国的地方政府在数字治理这件事情上，在未来五年当中走多快的问题，如果这件事情走得快，像数字孪生技术，这些东西都会发展得很快。
我想起来一件事情，不知道大家搜集到敏感信息没有？最新的SAE对自动驾驶的评价里面，除了修改L0到L5之外，这一次有一个很大的内容就是叫远程控制，它实际上用的就是5G技术，这是一个动向。但是反过来说，这也是对我们产业链的合作模式带来一个新的命题，目前浙江、上海这方面都做了很多调研，也发展了很多，包括广州，我希望明年的蓝皮书论坛上，把这个问题作为敏感度提出来。
下面请Momenta的申总谈谈你的观点，就是双方合作的模型和模式，到底有什么问题？
申勇：我们在探讨未来的模式的时候，可能首先需要去探讨未来这个行业的变化会是什么样的。刚才王凯总说到了头部玩家，赢者通吃的现象，我其实在思考一个问题，就是汽车系统会不会像消费电子一样，所谓头部玩家、赢者通吃。
举个例子，手机，大家很清楚，华为芯片在没有被美国禁掉之前，全世界前三位就是苹果、华为和三星，这三家基本垄断了所有的利润，你要单看某一家的产品，比如苹果或者华为，它的一款旗舰产品的出货量占到整个手机销量当中的80%以上，所以在消费电子行业里，这个头部效应是非常非常明显的。在那个环境下，如果你看苹果、看华为、看三星，它们都不约而同地走上一条所谓产业闭环的道路，从硬件、软件、芯片都开始自研，整个生态是闭环的，相互之间没有什么可以分享的东西。
但是汽车行业会不会走到那一步？以我比较短暂的行业经验来看，我个人觉得不一定，至少我现在没有看到，我也不知道这个到底是什么样的原因，专家可以帮着分析一下，但是我个人觉得它不会走到那一步，可能汽车相对来说跟手机相比，价格高太多了，也可能是汽车给人提供的功能是非常非常复杂的，有很多个性化的需求在里面。
我个人觉得，汽车行业将来不会走到两三家通吃所有的行业，占到百分之七八十的份额。这个假设如果成立的话，我认为汽车行业不会像消费电子一样成为一个闭环，非常封闭的系统，而是更加开放，大家都在这个生态当中贡献自己的一部分，怎么样通过分工合作，把整个产业做得更好，把整个消费者的体验做得更好，这是我对将来的设想。
在这个前提下，举个例子，比如说分工合作，每人做自己最擅长的地方，像Momenta，我们没有出去的通道，但是Momenta最擅长的是从海量数据当中去筛选、处理、萃取那些最有价值的东西，帮助主机厂不断地优化迭代整个的驾驶体验，这是我们的优势跟强项，通过这个来赋能我们这个行业，将来能够做得很好。
再比如说我们在提开源，这需要更加长期、长远的合作，我相信自动驾驶对自动驾驶公司来说，我们希望做得越来越薄，只做最深层的，有感知算法，怎么样真实地反映这个世界，这是我们最擅长的。但是往上往下我们都会通过开放的方式分配给主机厂，这或许是一种合作的、更健康的生态模式。
程惊雷：申总谈到的问题是现实的模式，大家可以找到共同点执行的模式，王总您怎么看这个问题？
王凯：合作模式来说，我刚才已经讲了，我对终局的判断，最后它还是要回归效率的，所以包括产业链的这些核心玩家，跟今天一定是不会一样的。
我个人感觉，我跟申总看法不一样，我觉得这么多巨投进来，如果没有足够的体量，也就是它不够集中的话，它们不会进来。我个人觉得这个行业最终会是头部集中的，但是合作模式会发生巨大变化。
最终解决完了人有我有以后，你想追求商业效益，在这一块，细分领域，供应商会发生巨大的改变，我能想象的，有两个特别大的方向，这也是我们一直在寻找特别好的战略供应商。其实传统车厂可能有很多供应商，而我们是明显在缩减这个数量，更多的战略供应商进来，它有它非常强的特长生的概念，我们再培养给他一些外延能产生新的业务。
说完这个，说具体的两个特别大的方向。一个是为了解决商业效率，终局我们来看这个事情，中游和上游是不是能做得就是比别人技术强、速度快、成本低，你一定有自己的不可替代性，所以更多的是讲赋能的状态，能够达到更高的效率，综合效率。
还有一个方向，就是到了第二场智能战争的时候，我刚才说，第一场大家要打赢的仗是解决完自动驾驶，把驾驶员和车上的人都解放出来，我们一直都在说，包括自动驾驶你想共创移动的家，幸福的家，没有自动驾驶你是实现不了的。
这一块真正展开了以后，会产生大量的新的解决方案的应用，它会彻底颠覆人们的生活方式。像当前的智能手机，打电话功能你会使用得很少，类比手机界的APP store，我觉得以后供应商这一块会有所谓的solution store，在2B环节，实现2C的应用，通过软硬结合，有一个解决方案出来，你嵌入到系统里，产生新的增长点，这是以后供应商一个特别大的机会。
程惊雷：王总给我们提供了一个非常大胆的主机厂和科技公司合作的愿景和模式。最后一个问题，交给倪总，你认为最佳的模式是什么？分几步走？
倪凯：刚才几位嘉宾讨论的时候，我觉得有一点大家站的角度不太一样，多长的时间维度上去发生，可能在那个维度上有一个最佳的模式，可能在另外一个维度上，比如三到五年，它可能又是另外一个模式，这是我的第一点想法。
从大的角度来说，分几步走？我认为至少分两步走。第一步，自动驾驶普及是一个阶段。第二个阶段，普及了以后，大家追求无人化，包括整个体系跑起来，这个时候都不一定是主机厂和科技公司的模式的问题。
我先说第一个阶段吧，第一个阶段我是这么看的，我们看五年的时间，我认为三到五年是高阶自动驾驶会成为一个市场的主流的状态，换句话说，那个时间点上如果车没有这样的功能，还真的跟智能手机上，如果你是一个功能机，你就很难卖的产品，我认为这是需要时间的，可能需要五年的时间。
在这样的时间上，我可能更倾向于主机厂的集中化不会完全发生，一定还会有相当数量的主机厂，它还是占据相当部分的市场，这是我的感觉。听说马上小米要进来，小米造出车至少是两年以后的事情，或者时间会更长，它还要爬坡，还要占有市场，在这样的时间点上，我认为什么样的模式是最优的，一定要回答在这个时间点上，什么目的是大家最关心的。大家现在关注的是以快占领市场；
第二点我想补充的就是，大家一定会更关注用户的体验，一定要让大家觉得你这个东西一个是很新，第二个是很好用，大家才会去买。一定会有更多的主机厂需要科技公司去成就这件事情，我不认为所有的主机厂都能自己把这件事情做掉。
我认为在这个时间点上，科技公司最好的模式不是去服务大量的所有的主机厂，第一，你满足不了快这个事情，你的服务能力下降，肯定快不了。第二个，在这个模式上一定会需要主机厂和科技公司联合定义整个产品的体验。大家共同去定义未来五年市场上比较理想的智能车。
这是我的看法。
程惊雷：凯哥说的问题，我们需要与时俱进，不同的发展阶段，选择不同的模式，我想起我过去跟老外讲的一句话，我说你们欧美人想问题非黑即白，现在是指黑为白，我们中国人很讲究阴阳融合，八卦，但是有一点我很清楚，因为现在目前产业的模式，才是基于传统的整车厂为核心的主要模式来建立的，未来是不是这样？我觉得这是一个很大的问号。
很奇怪的一件事情，就是如果是一个新人类群体带来新的需求，有新的技术带动新的产品。在我脑子里面，高阶自动驾驶的实现，是彻底改变汽车定义的时候，两千多年以前汽车的基本定义就已经定义好了，如果有了新的概念的车以后，商业模式还是原来的，那理论上来说，不符合马克思主义说的生产关系和生产力之间的关系问题，这里面是有很多需要研究和考虑的要素。
当然刚才各位也谈到了，在目前阶段，大家可以最佳的做法是什么呢？叫我中有你、你中有我，或者我牵着你、你拉着我。最后就是中国人的最高境界，阴阳融合，到最后合二一体，打造一个新的体系。
我们今天的讨论就到这里，如果下一步大家还有什么疑问，或者有问题的话，我们在明年的论坛上再进行讨论，谢谢大家。
