专访全国政协委员郑秉文：长期来看，延迟退休和青年人失业率没有关系，不会影响他们就业
延迟退休年龄怎么调整？制度设计时，要不要对一些企业和群体特殊关照？延迟退休会影响青年人上进心吗？养老金制度改革，如何让每个人畅想晚年幸福？养老服务行业，跟得上逐渐步入“银发社会”的节奏吗？
今年全国两会期间，关于延迟退休和养老的话题广受关注和热议。政府工作报告中，对此也有所回应和部署。红星新闻专访全国政协委员、中国社科院世界社会保障中心主任郑秉文，围绕这两大热点话题进行深度解读。
▲郑秉文就延迟退休和养老的热点话题接受红星新闻专访
把提高的年龄数稀释在最长时间里
让退休群体最微弱感受到延迟了
红星新闻：十四五规划提到，我国将实施渐进式延迟法定退休年龄。采取哪种渐进式，目前有无新结论？
郑秉文：渐进式就是要把提高的退休年龄最大程度地稀释在最长的时间里。渐进式没有一成不变的定律，但它有一个基本趋势，慢的话一年里提高两个月，快的话提高四个月，再慢的是提高几年，然后歇几年。
比如，美国里根总统1981年上台，1983年签署提高退休年龄的法案，但在20年后的2003年才开始逐步提高，也就是说，2002年是最后一年实行65岁退休，2003年变为65岁零两个月，2004年65岁零四个月……就这么样每年增加两个月，在2008年达到66岁退休，之后又开始停滞下来，让大家再缓冲缓冲。到2020年，停滞了12年。从今年开始，2021年变为66岁零两个月，2022年66岁零四个月……2027年67岁退休。
美国从2003年开始，一直到2027年，在长达24年时间，完成了两岁的提高，这就是典型的渐进式。在这个过程中，几乎没有人能感觉出来。当然，美国的退休年龄只提高两岁，压力不大，中国的退休年龄太低，若按这样的延迟方法，可能50年都推不完。所以，我国不太可能像美国稀释得这么薄，但也是用这种原则，根据中国的实际情况，最大限度地稀释它，让它更加渐进。
延迟退休会不会带来“就业难”？
郑秉文：长期来看，二者没有关系
红星新闻：80后、70后肯定会面临延迟退休，60后会正好赶上延迟吗？大家在身体和心理上该做何准备？另外，延迟退休会影响青年人的上进心吗？
郑秉文：60年代、70年代、80年代生的人，甚至90年代初生的人都可能赶上渐进式延迟。至于大家在身体和心理上该做何准备，还是要看渐进式的程度。如果渐进式已稀释到很薄，每年增长的很少，那心理上的准备和调整就不是问题。
我觉得，如果稀释到很薄，也不会影响青年人的上进心。可以说，青年人的上进心跟退休年龄高和低，长期看是没有正相关的关系，也没有负相关的关系。
红星新闻：网上有种声音，说现在的公务员或企业招聘，35岁是一道坎，40岁差不多就没单位要了。对此，您如何看待？延迟退休会不会带来“上岗难”？
郑秉文：这个问题实际是提高退休年龄和就业的关系问题。是不是提高退休年龄后，青年人就业变难了？如果延长的年龄被稀释到大家少有感知，青年人就不会因此有“上岗难”。
从长期看，延迟退休不会影响青年人就业问题，它与青年人失业率没有关系，既不会激励、也不会负激励。世界上还没有一个国家出现这种因提高退休年龄对青年就业率产生影响的案例。
▲成都市首个社区养老服务综合体里设置的床位
脑力劳动和体力劳动延迟退休意愿不同
但不用划分不同法定退休年龄来解决
红星新闻：谈到延迟退休，还有人说，领导干部多是都想延迟，而基层工作者往往不想延迟。制度设计时，该如何去平衡和解决这个问题？
郑秉文：由于职业不同，尤其对体力劳动者和脑力劳动者来说，这两个群体的劳动方式不同，决定了劳动意愿的不尽相同，这是客观存在的。如何平衡和解决干部与工人、脑力劳动和体力劳动群体之间的不同意愿？根据发达国家的做法，他们没有把体力劳动和脑力劳动、干部和工人的退休年龄分开。
我们以往是分开的。实践证明，在当时的历史条件下，分开后还是有积极意义的，现在看是负面影响大，因为在几十年前，体力劳动者工作的自动化、机械化程度也比较低。而现在，体力劳动越来越多地被AI所代替，劳动强度大大降低，甚至有的工人工作岗位也是面临着电气化、机械化、智能化。所以，除了现场工人的一些体力劳动外，机械化、电气化、智能化的岗位越来越普及，会缩小这种差别。
也就是说，可以用技术进步的方式来解决这些问题，而不用划分不同法定退休年龄来解决。否则，它会给以后的改革带来麻烦，还要产生二次改革。这是发达国家在实践中得出的经验。
当然，不管多么发达，某些体力劳动永远也是离不开的，AI永远不可能代替，所以，在发达国家，人工特别贵，这些岗位的收入特别高，像卡车司机、管道工等等，这就需要市场去调节了，由市场和个人去决定了。
老龄化导致老中青划分年龄变化
“大龄”有无好工作是市场因素决定
红星新闻：对一些企业来说，更喜欢和需要年轻的血液来冲刺发展。延迟退休后，那些“被淘汰”的人怎么办？顶层制度设计时，是否需要特殊考虑？
郑秉文：大部分企业喜欢年轻的血液来冲刺发展。延迟退休以后，是否有人可以淘汰？这需要对年轻人的概念进行界定。在不同老龄化程度的国家，对年轻人的界定是不一样的。
在一些发达国家，我们会发现，空姐大多都是四五十岁的，甚至更大的，她们不是空嫂就是空妈，因为相对这些岗位来说，在这些老龄化的国家里，她们就算很年轻了。而在中国，空姐多是二三十岁。再比如，发达国家开出租车的几乎都是老头，我国的出租车司机相对是年轻的，这足以说明，需要年轻的血液来冲刺发展，这对企业有好处。实际上，在中国这个苗头已经看到了，我们现在会常常在饭馆吃饭看到大嫂大妈当服务员，而在20年前，在饭馆里碰上的基本都是20岁的年轻姑娘。
年轻群体的界定是相对的。在老龄化的情况下，年轻群体的整体年龄会提高，因为整个人口年龄中位数提高了，所以，年轻人的含义也变了，对老年人、中年人、青年人有了新的界定。你会发现，以前的中老年人，现在被当作壮年人了，这就是老龄化导致的，对不同群体的划分年龄提高了。
延迟退休制度在顶层设计时，是否需要有什么特殊考虑吗？我觉得，没有其他可考虑的，这是劳动力市场、市场经济所决定的。当老龄化出现后，以立法的名义把退休年龄推迟若干年，剩下的就是由市场来决定，与没有提高退休前一样，你想找一个好职业，也得读大学，念书越多、就业机会和收入提高的概率才能越大。提高退休年龄后，这种市场竞争的优势和特征没有太大变化。
▲成都高新区芳草街街道的社区养老院 资料图
个人养老金制度增加了自主决定性
用户多了个终生理财手段
红星新闻：人社部近期表态，国家即将推行个人养老金制度。这对大家来说，意味着什么？该项制度推开后，养老问题会有什么变化？
郑秉文：个人养老金制度出台后，对公民来说，无论是就业群体还是退休群体，无论男性还是女性，意味着在其养老金制度里多了一个选择。以往个人只能靠国家渠道拿退休金，以后可以自己决定增加个人养老金，相当于多了一个与养老金有关系的终生理财手段。
养老金多少的问题，以后个人决定因素的影响会越来越大，个人参与的事情会越来越多。过去大家不用操心养老金的个人理财，坐等国家发养老金，与这相比，当你有个人养老金账户，就会权衡是该多储蓄还是少储蓄，个人账户资产如何配置，你的经济条件能让你多缴还是少缴，等等。个人要进行权衡，要跟家里人共同决策。
个人决策因素多了，相当于个人在养老金的权重提高了，意味着多层次的养老金制度里第三层发挥了作用。有了个人养老金制度，大家的积极性就调动起来，家庭和个人都得想办法，因为个人的决策与自己未来退休拿的退休金多少有很大关系。多和少，你个人就能决定。
红星新闻：今年的政府工作报告中提到，规范发展第三支柱养老保险。这里的“第三支柱”是指什么？
郑秉文：在政府工作报告当中，总理提到规范发展第三支柱养老保险，最近几个月里，这句话在文件和领导讲话中多次出现。在我国，第一支柱为基本养老保险，第二支柱即企业年金和职业年金，第三支柱其实就是指由人社部负责设计的个人养老保险制度。
其最大特点有两个：个人账户不从属于哪一个金融行业。这个账户是享受税收优惠的载体，可以购买合格的养老金产品，比如，用户可以买商业养老保险，也可以买养老目标基金、短期银行理财产品等，但是不能炒个股。
人社部推出的这个制度设计在我看来是第三支柱的2.0版本，其实，早在2007年，原保监会就打算启动个人税收递延型商业养老保险，一直到2017年才有定论，到2018年5月才开始试点，至今这个试点也未宣布结束。就是说，目前的这个试点就是第三支柱的1.0版本，它在历史上也会留下浓浓一笔，没有它，也不会有今天的2.0版本。
向“资产型”养老金制度过渡
三个支柱共同发展，不可偏废
红星新闻：您自己在提案中建议，从负债型向“资产型”养老金制度过渡。什么是“资产型”养老金制度？为什么现在提案？
郑秉文：我国养老金体系总体看是DB型（现收现付制）占主导地位，它包括第一、二、三支柱，而面对人口老龄化，养老金制度出现收不抵支是必然趋势。2019年底中央颁发的《国家积极应对人口老龄化中长期规划》提出“夯实应对人口老龄化的社会财富储备”。
习总书记在中央政治局集体学习时提出“要加快发展多层次、多支柱养老保险体系”，并指出要增强风险意识，研判未来我国人口老龄化发展趋势，提高工作预见性和主动性。归纳起来，我的理解是，这些文件和讲话的核心思想就是夯实养老金资产，即从负债型向“资产型”养老金过渡。
资产型养老金体系与负债型养老金体系相对应。它主要有三层含义。第一层是表现在体系结构上的平衡性，养老金的三个支柱共同发展、不断成熟，不可偏废、不可走极端；第二层是在制度属性上，缴费确定型的DC型（现收现付制）占主导地位，第二支柱、第三支柱一般都是DC型的；第三层是表现在资产规模上，就是养老金占GDP的比重越来越高，形成良性循环。
OECD成员国的案例说明，对养老金制度而言，一旦走上第二、第三支柱发达的“资产型”之路，这个国家就会站在引领潮流的养老金大国前列。对比前后20年跨度，你会发现，2020年养老金发达的国家，早在2000年就已经很发达了，他们进入了良性循环。
我国养老金的人口红利逐渐消失
夯实养老金应由资本红利递补
郑秉文：为何现在要提到案头？这是个很好的问题。过去我们没有条件提这个问题，外部经济条件不允许、也很难建立资产性的制度，因为改革开放以来，我们的生物收益率太高了，就是人口增长率高、社会平均工资增长率也很高，这时候建立资产型制度，大家没积极性，建立了就面临损失，谁愿意建立？个人有钱都想买房子，政府有钱都想搞项目、搞建设。哪级政府会把那么多资金拨到个人账户里，静悄悄享受2%的利息？
现在的情况不一样了。根据“艾伦条件”，社会平均工资与人口增长率之和（即生物收益率）大于利率时，养老金采取现收现付制更有效率，反之则应采取基金积累制。1979-2011年生物收益率高达14.6%，2012-2020年降至10.5%，但仍远远高于利率。
据中国社科院世界社会保障中心出版的《中国养老金精算报告2019-2050》预测，从“十四五”开始，生物收益率逐渐下降，2021-2035年为5.6%，2035-2050年3.6%，说明随着“十四五”期末有可能迎来人口峰值和负增长，建立资产型养老金体系的条件将逐渐成熟。中央在这个历史节点提出夯实养老金，说明养老金的人口红利的消失，应由资本红利予以递补。
我建议，在十四五期间，应该把建立“资产型”制度的顶层设计提到议事日程上，在“十五五”或者“十六五”期间，我们就该朝这个方面努力，因为这是一个渐进的过程，它需要财税体制配套，不是一两年能够完成的，这就是现在提出来的原因。总之，建立资产型的养老金体系，是应对老龄化这个“百年之虑”的“百年大计”。
平台经济分享经济的新就业群体
“裸露”在基本养老保险制度之外
红星新闻：今年政府工作报告还提到，基本养老保险参保率提高到95%。参保率95%是什么概念？完成难度大吗？
郑秉文：政府工作报告当中提到一个量化指标，就是基本养老保险的参保率提高到95%。这个95%是指，养老保险参保法定年龄规定的群体，未参保率不能高于5%。我个人认为，这个目标有可能实现、但也有难度。难在剩余人群的就业特征，导致他们参加基本养老保险的意愿不高。要让他们参保，制度设计上还应该下一番功夫。
这包含农民工群体，他们工作的流动性比较大、季节性比较强，另外，短视心理导致其不愿参保。还有就是新就业形态的群体，他们在多个平台上注册账号，是平台经济、分享经济的就业群体，收入来自好几方，但没有一方签有劳动合同，所以，他自己要是不主动参保，也就裸露在制度之外了。由于他们收入相对较好，自己也不在乎。
红星新闻：今年的政府工作报告点出“发展社区养老”，当前的养老服务行业处在什么水平？
郑秉文：我国在10多年前就提出三种养老方式：居家养老、社区养老和机构养老。实践当中，对居家养老和机构养老的界定内涵比较清楚。居家养老就是在家里享受一些登门商品化或半商品化的服务；机构养老就是在养老院养老，唯独社区养老的概念比较模糊。
什么叫社区养老呢？我理解是，要以社区为依托提供融合式养老服务。传统的社区里，社区养老可以覆盖周围的居民楼，提供很好的登门服务，包括收费的和免费的。政府提供的服务也可以通过社区养老辐射到居家养老。
还有一种是新建的大型社区，业主买的房子，在家里就属于居家养老，但社区里也有养老院，又属于机构养老，这时社区养老服务站就会成为核心，为居家养老和机构养老提供各种服务，比如食堂、文体活动、社区老年大学等，这是新建的现代大型社区中社区养老服务的表现形式。
目前，这两种社区养老形式在齐头并进。发展方面，有的地方都很好，有的地方都不很好啊，主要看地区之间的差异性。
红星新闻记者 高鑫 北京报道
