对话陈达飞
人类能否逃过价格革命的历史宿命
数据研究的优势和不足
第一财经：关于影响历史盛衰和走向因素的解读，除了传统的王朝更替或者阶级斗争，近年来出现了很多新角度，比如《枪炮、病菌与钢铁》中的地理条件、气候变迁，《瘟疫与人》中的疾病，《技术与革命》中的技术变革，等等。相比而言，费舍尔用“价格革命”来重新解读历史，其亮点何在？局限性在哪里？
陈达飞：确实，现在有很多见微知著的历史研究，比如《棉花帝国：一部资本主义全球史》《一件T恤的全球之旅：一位经济学家对世界贸易的市场、权力与政治的考察》等。以价格为线索进行历史研究，优点是时间序列比较长，而且相对比较准确，研究者可以先从价格数据波动中表现出来的相似性，看背后是否反映了某种历史规律，进而把上千年历史串联起来。
价格是经济发展和社会治理健康程度的诊断指标之一，任何一个社会只要价格出现长期比较高水平的增长，就说明治理水平不足。除了与生活消费相关，价格也跟生产相关，是调节资源配置的重要信号，如果价格不稳，波动很大，就会扰乱生产，形成重重恶性循环。
但价格序列比较长的优点，同时也是它的不足。数据可得性是所有经济和经济史研究中最关键的点，当价格、人口等数据缺乏时就会影响研究结果，所以你看《价格革命》，里面最主要的价格序列是英国，而现代经济学研究中提得很多的美国就出现得很少，因为美国从独立战争到现在只有两三百年历史。
第一财经：确实，虽然《价格革命》的副标题是“一部全新的世界史”，但很多篇幅都是讲欧洲，几乎没有涉及中国历史。
陈达飞：价格波动背后的原因很多，费舍尔总结了七种主要的因果关系理论：货币主义、马尔萨斯主义、马克思主义、新古典主义、农业和环境论。经济学中对问题的解释很多维，这主要取决于对经济现象怎么理解和挖掘，跟写作者本身的世界观和知识结构密切关联。
虽然费舍尔没有用专门篇章考察中国的价格史，但他总结的有些规律还是能与中国历史规律对应，比如西方大通胀对应的是货币贬值，在金本位时代，货币贬值很多时候是由政府发债和印钞带来的。政府为什么要融资、要印钞票？战争是很重要的一个原因，结果大家手里的钱不值钱了，社会自然就更不稳定。
回到中国历史，离我们最近的一次恶性通货膨胀出现在解放战争末期，当时国民政府使劲印钞，使得货币大幅贬值，这预示并加速了蒋介石政府的垮台。所以你会看到，大物价上涨、货币贬值、社会不稳定、朝代更迭这些都是同时发生的。可以说，历史的共性不管在中国不同的朝代，还是在西方国家不同的时期，都不断地重演。
人口与价格关系已改变
第一财经：费舍尔认为，以往几次价格革命都是由人口增长引发需求增长，导致供给不平衡所推动的。当今全球都面临少子化趋势，AI时代新技术的开发和应用也规模空前，极大提高了生产力，那是否意味着人口因素对通胀的影响将会削弱，今后有可能摆脱价格革命的宿命？
陈达飞：费舍尔讲的人口跟物价的关系可以工业革命为分界线，分为两段。前三次价格巨浪相对比较简单，表现出来就是和平时期人口生育率提升，人口增长导致粮食减少。当时自然对人类的威胁也比较大，自然灾害一来粮食就歉收，更是导致物资短缺，物价上涨。
但是，工业革命后出现一个很大的变化，而且这个变化至今还在不断显现，就是经济增长和复杂程度与以前完全不能同日而语。例如供给侧，以前是讲人口和土地，现在已经基本不怎么讲土地这个要素了，而且早期阶段人口在经济增长中的重要性很高，但是达到一定水平之后人口数量已经没那么重要，更重要的是技术水平。因为人口在经济增长中的重要性是逐渐体现的，人口对于供给侧和需求在不同时期有不同含义，最终价格的形成就取决于这些力量的博弈。
《价格革命》这本书中，更多是谈人口数量带来的价格增长。但今天谈人口跟价格的关系，还要关注人口结构，年轻人、老年人，还有中间部分的劳动者，他们对于供求的含义不一样。年轻人没工作之前只消费不生产，老年人也是一样，中间的劳动者又是生产大于消费，如果一个社会是属于这样的橄榄形结构，肯定就是高储蓄的，对物价来讲是一种向下的压抑。反之，如果是偏老龄化的社会结构，对物价来讲就是一种向上的力量。所以今天分析人口和物价的关系，跟古代社会完全不一样了，要复杂很多。
另外还有一个很重要的点：技术在长期内是提高效率、降低成本、压制物价的力量，而且在资金增长当中占有越来越高的地位。二战后的美国，技术在人均GDP增长里的贡献率达到80%，另外20%是资本。所以在今天的社会，我个人的判断是，技术对通胀的压抑力量，要大于人口老龄化对物价的向上力量。最后回到前面的问题，人类能否逃过价格革命的历史宿命？我觉得是可以的。
还有一点值得厘清的是，货币与价格的关系。货币数量论在上世纪60年代以前基本上是成立的，但七八十年代以来有效性下降了。这与全球各国央行在80年代后逐步建立通货膨胀目标制有关。但这并不代表货币与通胀一点关系都没有了。货币超发可能不是通胀的充分条件，但基本上是恶性通胀的必要条件。
过去40年价格规律不一样
第一财经：为什么每次价格革命，都有一个共同的结果，即导致贫富分化进一步增大？
陈达飞：这其实不只是价格革命中的规律，在历史上都是蛮普遍的。价格本身是一种财富，价格上涨有财富分配效应，在价格上涨中哪个阶层受益，哪个阶层受损，取决于不同群体的议价能力。如果劳动者在这个价格上涨中有更强的议价能力或者是集体议价能力，收入分配可能不会下降。反之，在过去的历史上，食利阶层或者地主阶层处于更强势的地位，价格上涨时就会把成本转嫁到劳动者身上，要求租金上涨，由此导致贫富分化。当贫富分化达到一定程度，就带来社会不稳定，所以暴动和革命在历史上很常见。
但是过去40年间你会看到，物价下行跟贫富分化是并列的，这跟历史经验不匹配。为什么会这样呢？我们以美国为例，美国所面临的底层问题是平分化，而这种平分化背后同样也是阶层之间议价力不同带来的。在全球化的时代，技术所有者和资本所有者的话语权优于劳动者，而过去40年里美国工会参与率在不断下降。同时，政府没有起到调控作用，税收跟转移支付的调节收入分配效果远不如欧洲，美国现在最低工资按实际水平计算，比60年代最低工资还低30%~40%。所以历史上物价是导致贫富分化的一个原因，但到了今天，两者之间的关系颠倒过来了，因为贫富分化导致有效需求不足，所以才带来了物价不断下行。
第一财经：刚才讲到劳动者的议价能力，中国这几年钟点工、月嫂、建筑工人、技术工人等劳动群体的工资上涨也比较多。他们的议价能力来源于什么？
陈达飞：来源于劳动阶层的相对供求。现在中国大城市的人才政策都非常精准，实际上经济学家陆铭在《大国大城》里就说了，大城市不仅缺高端人才，还缺劳务者，所以他一直呼吁放松户籍制度，让劳动者可以在大城市安家，从而减少城市居民的生活负担。过去10年里，中国劳动者的工资涨幅确实比较快，是因为这部分劳动者越来越少，他们没有办法长期在城市里面生活，而不管钟点工、月嫂还是建筑工人，他们在城市又是刚需。
第一财经：《价格革命》写于1996年，此后美国次贷危机引发的全球性经济危机至今都有影响，再加上新冠肺炎疫情暴发，这些因素叠加之下，你觉得此刻人类站在“价格革命”的何处？
陈达飞：《价格革命》写于上世纪末，然后费舍尔做了个简单预测，觉得未来几十年价格还是会往上走。新冠肺炎疫情暴发后，他的有些预测不幸言中，比如通胀爆发，美国贫富分化进一步扩大，除了有劳动性收入的影响，更重要的一点就是财产性收入差距加大。美国最富有的1%，有一半左右收入来自于财产性收入，对照美股在疫情后的暴涨，你就会发现，股票上涨90%以上的收益都属于那1%的人。所以，股市上涨跟货币政策有很重要的关系，货币政策对贫富分化是要承担一定责任的。
