985相亲局成面试 这代年轻人恋爱结婚越来越难？
来源：三联编辑部
本期嘉宾
沈奕斐 复旦大学博士，副教授，研究方向：家庭社会学、情感社会学等
杨柳 真实故事计划《参加了一场985相亲局》作者
吴琪 《三联生活周刊》副主编
主要内容
985相亲局：像一场面试
相亲创伤：量化指标带来比较，比较带来伤害
爱情的本质是不确定性，量化条件不是你的决定因素
现代社会不确定性在加剧，很多错误决策都是在追求确定性
双箭头怎么这么难：爱情新旧脚本的好处我都要
年轻人的普遍困境：工作、租房、社交
不敢试错和恶性循环：越是在困境里，越是去迎合它的逻辑
吐槽霸道总裁：爱情叙事文本和现实生活相互投射
90%都是甜宠文：生活太苦需要一点甜
分离、被动、逃离亲密关系：聊聊原生家庭和情感价值教育
吴琪：2020年11月份，北京初雪的时候，在798爱的博物馆有一个985的相亲局。杨柳参加了，她是95后，对相亲局比较有感受。然后沈奕斐老师是复旦大学的网红老师。
比如说985相亲局，它的前提大家都毕业于985，然后年纪是90后，基本上90后了，杨柳是95后对吧？你参加相亲局大概有个什么样的感受？
杨柳：我大概的感受，其实我不知道谈恋爱、我们谈爱到底应该是谈什么，我们聊天聊些什么话题是关于谈爱。但是在相亲会上，我比较明显的感触就是，我能觉察到谈这些一定不是谈爱。
沈奕斐：你一定知道反面对不对？不知道什么是，这已经是巨大的进步了。
吴琪：就你感受到不舒服了。
杨柳：是的，我觉得可能更像是一场面试，而不太像是两个人接触认识那样的过程。就像你进门，然后大家给你，工作人员给你贴上一个爱的号码牌，就是你的编号，然后给你一张表格，这张表格里面有你的编号，然后你的出生年月日，你的籍贯。我们聊天的时候一定会是，大家好，我叫什么，我的编号是几号。因为有100位嘉宾，那个表格很细，所以大家都要去找。就当这个人说了，然后其他另外桌子上的5位就开始翻那个表格，就可能哗啦啦看，然后找到了他的名字，然后就开始看他的毕业院校和他现在的工作。
沈奕斐：我觉得一个最让我困惑的是，时代一直在快速的发展，可是你现在这种相亲的逻辑体系，就罗列的那些条件，跟我们当年在那种杂志上的豆腐块所罗列的条件其实是一样的，要汇报你的学历，你的身高，你的体重不需要对吧？然后是你的单位，你的单位对不对？这些其实不都是一样的。
然后我自己是觉得，其实我是不反对相亲的，我觉得年轻人需要通过一些活动去打开这种社交面，但是我特别不支持就这种相亲活动办成像你讲的面试。因为我们在做研究里面会发现，很多人参加了这个活动以后，会有一些创伤性的。因为这是个快速相亲，你在几分钟里面就要6个人都熟悉，然后你再换人对不对？你参加多少时间来着？
杨柳：那一场活动是一下午，2点到下午5点，3个小时。
沈奕斐：所以你是100个人是不是都会轮着看一遍？所以等于说你们6个人在一起先聊对吧，然后很快再换一桌。
杨柳：对，它叫8分钟约会，经过8分钟，然后三位男士起身，然后你们到另一桌，女士不动，所以效率是很高的。
沈奕斐：我其实前一次做研究的时候，他们就跟我讲说，到最后，会跟三个女生成为好朋友（笑）。因为我们三个是不动的，我们还是了解，然后我们互相之间，你评价，我也觉得是这样子的，跟对面的男生你只有8分钟。因为它里面有一个很麻烦的事情，就第一个就是你所有的东西被量化指标以后，量化指标一定会有比较。你整个一场里面其实就有一个人对你感兴趣，就说明你的量化指标得到了一个认可，但是你一轮下来，结果发现100个人都对你不怎么感兴趣，你就会觉得，我在这100次的打分里面我都没有被认可，然后有的时候还会出现说，其实我觉得某一个人他所提的要求我都很符合，我跟他也觉得很合，结果他选了另外一个人，而那个人的条件我明显的发现了，原来我有的她也都有，她跟我区别就是她长得比我更漂亮更年轻，而那个是你努力也没有办法的。所以我就觉得有的时候很多人参加了活动以后，我不知道杨柳会不会再去参加第二次，很多人不会参加第二次一个原因就是因为觉得自己在这里面的比较很不舒适。
吴琪：是一种被挑选感。
沈奕斐：我觉得其实不仅仅是被挑选感，而是其实杨柳刚刚其实已经意识到了，这些东西跟爱不爱，它没有关系。你会觉得自己是做了一个表面上很努力，表面上一下子认识了100个人，但实际上你跟谁都没有建立深层联系，你只是跟身边两位同性建立了三个小时的（笑）。
吴琪：战友关系。
杨柳：其实是有这种感觉的，因为到后面参加这个活动之后，然后也有朋友介绍我跟男孩认识这种，然后但是那个时候我是觉得非常正常的，就是两个陌生人，慢慢，有揣测，有相互了解那样子。比方说我们聊天的内容，可能就是你们最近去了哪里，我去爬了香山什么，然后最近天气变凉了，就天气问题我们也可以讨论，或者你来北京我们可以聊一些自己的人生经历，什么样的。就是看似都是很无关的时刻，但是我会觉得这种状态是好的，让我觉得很舒服。
沈奕斐：另外一个我就觉得其实在相亲里面，我们特别在乎物质的东西，就是那些条条那个东西对吧？可是爱情的魅力在于哪里？它从古至今吸引我们的是什么？你会发现，面试是一个极其理性的，因为我后面是要追求效率的，我是要求你要有成果的，我是有考核指标的。可是爱情本质上它不是这样一种关系，爱情最吸引我们的是‘情不知所起，一往而深’，它是个特别感性的东西。如果一个爱情是全部被算计好的，设计好的，是经过考量的，这个爱情，你就会发现它就没有魅力了。
吴琪：但会不会因为我们，就是90后或95后，他从小被抚养的方式就是随时随地都有理性的指标在量化？
沈奕斐：对，所以今天为什么爱情会特特别难？就是因为我们过去一直是，所有给你的标准都是确定性的，但是今天这个时代它最大的特征叫不确定性。我们现代化所有的各种研究，鲍曼也好，吉登斯也好，都在讲流动的现代性，‘液态的爱’，它都是不确定的。就这个社会越不确定性，人们对确定性的要求越强烈、越高。
举个例子，为什么我们今天的教育，家长那么在乎成绩？难道家长都是傻了吗？难道家长不知道这个是在害孩子吗？为什么家长还是控制不住地焦虑？为什么一个孩子去弹钢琴，享受音乐那么好，为什么一定要考级？因为考级多少的家庭整天鸡飞狗跳，弹钢琴那是个多美的事情，在中国绝大部分的孩子很多时候考了十级以后再也不要弹钢琴了，为什么会发生这些事情？就是因为在一个不确定的社会，其实他是感觉到的，他感觉到了怎么办？怎么应对？他确定的东西，量化指标很确定，弹钢琴弹得好，不知道什么叫好，什么叫享受，不知道，他考级。你考10级，从8级到10级，我就知道你在进步，我确定了，他会去拿确定性。所以我们看到，这个十几年来，就这个不确定性在加剧的过程中间，其实我们绝大部分做的错误决策都是在追求确定性。
尤其是爱情本身，它是个最不确定性的东西，所以它没有办法用确定的标准去说一定匹配。大数据算出来，谁跟你一定合的，你见到这个人，是长得好的，就没感觉。很多时候相亲是不是都有这个：条件都还不错，但就没感觉，你没有办法去解决它，你也甚至不知道，什么样的人会是我有感觉的。你有可能遇到了一个跟你的各种指标体系都不吻合的，但是就是很有感觉。所以在这个过程中，爱情本质一个特征，它不确定性，所以当你用量化指标的时候，你会发现它是背离的。相亲为什么爱情特别艰难？就是因为当你抱着想要找到爱情的目标去，相亲是失败的。所以其实如果你相亲就是见朋友的，这个人是这个专业的，以后我有这个问题可以找他，那个人是……然后我就去交换微信这样子，你会发现心态好很多。
吴琪：我们曾经一个记者就说，他相过很多次亲，一个男孩，他把所有的相亲对象都发展成采访对象，觉得很愉快，也没有什么不好。
沈奕斐：对，但我们会觉得这很渣，明明你不带着这个目的（笑）。但实际上你如果放松，因为你相亲如果带着爱情的目标，它正好是相悖的，当然也会有概率看到一个人，一见钟情，因为这100个人可能会有人让你一见钟情，可是如果双向一见钟情，它其实还是有难度的，因为我们中国的婚恋模式，是喜欢找比自己高一点点，每个人都想比自己找高一点的。
吴琪：男性也这样吗？
沈奕斐：男性也这样，女性也这样，今天的男性也是这样的，以前的男性会相对来讲会觉得我控制住，现在不是的，我觉得应该杨柳更有发言权。
杨柳：没错，虽然像我有采访那个男孩，他会说现在女孩为什么找不到男朋友，是因为他们都想找比自己要求好的。但是我就不同了，我是可以向下兼容的。但是他自己到后面还是说，我可能从农村来的孩子，然后考上一个还不错的大学，进入一个国企，然后我一定是不能找比我更差的。
吴琪：就是他接受不了，同样跟自己是农村出生的女孩子。
杨柳：是的，他会觉得，我自己是觉得这是一个共识，不能相互拖累，如果我们做不到有另外一个人能帮我们有阶级上的跃升的话，至少是，你不要拖累我。
吴琪：可是沈老师我觉得以前的教育不是说男孩子要负担起整个家庭，所以即使这个女孩子她的经济条件或者个人条件一般，没关系。
沈奕斐：所以为什么我今年去做一名叫社会学的爱情思维课，这个课程的开篇就讲新旧两个脚本，就你刚刚讲的其实是个旧脚本。传统旧脚本也有它的优点，就这个男性会觉得挣钱就应该我来，然后我愿意找更温柔的，她愿意来持家的这样的女性，你是能找得到的。旧脚本的女性也是觉得，你如果能够负担，我是愿意去照顾你，我愿意去做家庭主内的角色的。新脚本就是两个独立的个体。现在我们出现的问题是说：新旧脚本两个好处，我都要。我作为女性，我想要找一个，这个男性他依然要承担说，钱我要挣得比你多，家我来养，这是旧脚本。但我又要求你要尊重我，我要独立自主，你不能够让我来主内，我的独特性你要看到。女性混了，男性也是这样的。男性一方面，自己已经不能承担完全的养家了，对吧？希望女性也要来，但同时他要求你女性，你还得要旧脚本里，你比较温柔的，贤惠的，你愿意来支持我。每一个个体，你都想在新旧脚本里，只拿好处不拿坏处，到最后你会发现这就叫贪婪，每一个人很贪婪的时候，你就会发现很难匹配。所以为什么我们今天本来爱情是个很快乐的事情，但现在就变得那么难，那么地让你头痛，是因为你本身的期望值就错了。但实际上就像刚刚讲到的，男性说我一定找个不能拖累的，可是一个条件好的，他就不拖累吗？
吴琪：但他会不会有这样，比如说现在家长会为孩子挑学校，然后会说我挑的其实是同伴，因为他进入了一个阶层，他交往的这些孩子的家庭条件都不错，可是他如果一直抱着这样的思想长大的，他会觉得为什么我已经花了那么多的努力使我今天终于有一个好的条件，我再去挑选一个条件不如我的。
沈奕斐：我们不是说你去挑选一个条件不如你的，不是这样一个逻辑体系，不是说有一个985在我面前，跟一个211在我面前，我去挑，非得挑选211不挑选985，不是这个意思。而是当一个985一个211一个不是211的本科，你在挑选爱情的时候它不是你的因素，你没有必要去考虑这个点。我们在研究里就发现爱情本身跟这些条件它并没有直接的关联性，如果你是没有关联性的，你非要这么做，实际上就是所谓的内卷，没有意义。
杨柳：其实我看虽然大家都会对985相亲局有批判的态度怎么样的，但是其实我自己参与其中，然后跟其中男孩女孩聊天，我是非常能理解的。就像沈奕斐老师刚才说的爱的不确定性，就是我们现在，我觉得不是985的困境，是当下所有年轻人的困境。
我有一个开酒吧的朋友，然后他说近两年他听到了很多人可能就说反正谈恋爱都会吵架，我为什么不找一个有钱的或者是长得帅的怎么样，所以这也是一个我们在面对爱的不确定性，我们会拼命的抓住一些确定的东西，所以它具体变成量化的一些标准，可能就是房子车子或者怎么样。然后我有一个比较让人觉得很同理的感觉，我们为什么开始一段、维持一段亲密关系这么难？是因为在现在这生活对于我来说，或者跟我这个年龄差不多的年轻人来说，我们不是开展一个亲密关系很难，是光是维持自己稳定的生活就已经非常难了。
我跟他们访谈的时候，没有一个是在正常的工作时间聊天的，然后每次约他们就说我们可不可以就多聊一点，趁你上班的时候微信聊天什么的，然后那个男孩告诉我说上班的时候是绝对不可能的，然后我只好等他下班的时候，其实已经是晚上10点半了。你会觉得你所有的生活都被工作挤压，你的生活在一个极度不稳定的情况下，可能作为我没有房子，我在北京，然后作为租户，我是面临着随时被驱逐的风险的，然后工作上面我又是996，社交圈非常狭窄，只有周六周天我可以休息，我真的只是想好好睡一觉就这样。所以有的时候我们去苛责个体，你太功利了怎么样，我觉得其实可以理解的，当下我们能抓住的东西太少了，所以就会非常期待我是不是真的就是现在的爱情可能越来越保守，我对稳定实在那个吸引力太大了，就是我经不起什么试错，就是爱自由这些词的吸引力对我来说，可能不如稳定和安全的吸引力。
沈奕斐：这其实也是我们在社会学现在讲的叫恶性循环的这样一种发展逻辑体系。你进到一个圈里面去了，你就跑不出来，然后今天的年轻人的生存的压力可能是比任何一个时代都更大。
尤其是我们70后出来的时候，不会觉得到35岁，如果我一事无成，我觉得这辈子就废了，你会觉得我们还有比较长的时间可以慢慢发展。但是今天对年轻人来讲，他巨大的压力，第一个是整个物质水平非常高，其实很多人说，你不用很优秀，平庸就好了，我经常讲这个时代你要维持平庸不容易，你很难了，所以刘瑜说我就接受我的孩子做普通人，你知道这年代做普通人有多难。
吴琪：天，我听了更焦虑，我也认为我也接受孩子做普通人。
沈奕斐：普通人也很难的。
吴琪：也就是说不是我主动能选择做普通人，而是我奋斗了很久，发现结果是普通人。
沈奕斐：但是对年轻人来讲，你看这个压力它很大，它有年龄的限制，它有职业压力的限制，婚恋市场也有年纪，所以几个东西挤压在一起，你就会发现今天的年轻人的确是很成困境的。但是当我们在这个困境里面，它的一个悖论就是说，你越是在困境里面，你越是去迎合这种逻辑体系，你会越来越惨，而不是越来越好。
杨柳：现在微博上比如说一个女孩，她跟一个男孩谈了9年恋爱，然后那个男孩劈腿了，大家就会觉得你的青春真的是白费了，你付出了你这么多年年岁，你被辜负了。就是我们对爱情的试错其实是不允许的，社会是不允许你试错的。如果最终你谈恋爱没有走入婚姻的殿堂，这段感情就是错的，你整个是被界定为失败的。我觉得还是，包括现在我这个年纪，可能大家还会说没关系，你去谈恋爱就好了，但我姐姐已经快要30岁了，她会有各方面的，一个是你不敢去试错，你试错了之后，你可能其他人就会说你怎么一直在谈恋爱，然后你还成功，你这人不成功，你这人是不是有什么问题，就还会有那种荡妇羞辱，就你谈这么多次恋爱，你都结不了婚怎么的？另一个是我觉得现在对于女性来说，我们不管是在公共领域还是在家庭领域，其实我们都是，我觉得应该是一个共识，大家其实是一个弱势的地位。就这个时候擦亮眼睛去寻找好一点的人，它就变得格外的重要。我不确定我跟这个人结了婚之后，他会不会有一些暴力的倾向，甚至在经济财产方面会不会有问题，我进入家庭之后，我是不是要承担大部分的家务劳动，我的妻职母职这些会不会限制我怎么样？
沈奕斐：我觉得这个是特别有意思的，我们回到刚刚开始讨论的，就为什么我会觉得学历这种都不是那么重要，就是因为你会发现真的到爱情后面，在长期关系里，杨柳刚刚讲的这些东西才是真正影响你感情的，可是那些学历并不是高学历就是没有暴力倾向，并不是说高学历就一定更允许你发展，这些逻辑都没有。
我发现我有的时候会不能理解我的被访对象，为什么她一次再一次的每次都把人群里面的暴力男给挑出来，你有没有看到这种情况？就是她多次遇到暴力情况，然后我们就会去去讨论他的恋爱观，我会发现很多的女性受现在的媒体的影响。我们现在各种霸道总裁，就壁咚你对不对？然后强吻你，很多人会觉得是美好，或者是很吃醋，觉得爱我的表现。所以如果有两个男性在他面前，一个 A一个B，A觉得你怎么样都好，我不会来去管控你，B对你管头管脚，她觉得管头管脚才是爱我的表现，她就特别容易把人群里面最控制欲望强的那个人挑出来，家庭暴力的背后是什么，是控制，不是暴力本身，也不是情绪失控。
所以刚刚讲到恋爱，如果你看大量的这种媒体的小说，就告诉你说霸道总裁突然壁咚你，壁咚是个很难受的感觉，如果一旦错误的认知，他就会变成这个强迫就是爱。所以这个就是一个认知的改变。
吴琪：其实我觉得您提到这点很有意思，因为一方面我会觉得有时候自私的异性带来的情感感受会比较好，因为他显得只在乎你。然后您说过中央空调式的男性为什么女生不喜欢，看上去对谁都好，但其实你真实相处的时候，如果这个人看起来只是对你好，对周围人都不怎么好，很危险的是不是？
沈奕斐：所以霸道总裁的这种爱情模式真的要改一改了。我觉得我们现在的媒体大部分的编剧都没怎么经历过幸福的爱情写出来的东西，每次都让我觉得，不是这个逻辑的。
杨柳：所以沈老师说特别好，我们现在的他是有一个爱情叙事的文本存在的。就是我们慢慢的长大了之后谈恋爱也都是在模仿那种爱情游戏。像我们小的时候看那些，你就觉得这就是一条康庄大道，你谈恋爱很顺利，然后之后你们结了婚，你结了婚之后有孩子，而且你们不仅能尊重对方，你们还有性吸引力，你们性生活都很和谐，你们还有自己的圈子，我就觉得这是一个非常自然而然的事情。但其实不是的，它就是一个感觉是很虚妄的一个骗局，它设定你这样子。现在的电视剧我觉得跟我小时候又有一些变化，我小时候还会有一些虐恋，但现在的全是甜剧，就都是甜甜甜甜，男女主角他们一开始他们就会进入爱情。
沈奕斐：就两个人一摔跤一定会接吻，在逻辑上是从来不成立的，没有这种可能性，就你碰到一个人摔跤一定是本能性的，头会放一边，什么时候摔跤会接吻，不可能，但是每个爱情故事告诉你，一摔跤一定两个人就接吻了。
吴琪：我觉得可能是小脑不发达（笑）。
杨柳：影视剧是这样的，然后小说也是这种。以前会有虐恋文，然后现在我跟那些总看小说的那些朋友聊天，现在最火的就是甜宠文，90%都是甜宠文。
吴琪：会不会因为大家会觉得面对工作，面对租房这些已经太苦了。
杨柳：会的，已经太苦了，我们生活需要一点甜这样子。
吴琪：所以它会出现一个分化，就是你网络上看到的越秀甜的东西，其实现实生活中反而是甜越难得。
杨柳：我感觉现在我们确实有那种人跟人的连接好像变得非常的艰难，每个人都是很分裂的状态。你每天上班，然后早上上班，回到家以后就已经很晚了，就像我们现在合租，你可能跟你的室友都不会发生什么关系，像小时候那种我们有邻居，我们放学了可以去邻居家一家玩，然后可以和胡同里面的小朋友一块玩什么的，那个时候你的连接感是很强的，现在真的就是我们每天遇见的也都是那些同事，我们去真的是认识一个人的那种意愿就变得很难，你想去和一个人发生关系是一件很难的事情。所以我们觉得在这种分裂的情况下，你要去爱它是真的是一个不容易的事情。
吴琪：所以以前那种比如说很多人同学即使毕业之后没事也聚在一起吃吃喝喝，消耗一个无用的晚上，时光变得很少。
杨柳：所以我觉得现在我们谈恋爱很难，就我们不太会想做主动给予爱的那个人，反而说想要做被动的那个人。当时采访有个细节，我觉得我会记很久，因为男生他说那个女孩子对他很不尊重，然后因为他主动发了三条消息，那个女孩子都没有回复，我就想他这并不是什么实际的付出，只是三条微信消息而已，他就会记恨这么久，而且是一年前的事情了，大家现在有多斤斤计较。
沈奕斐：算计到不行了。
杨柳：对那种大家都想要我很优秀，你来爱我，但是大家不想要有那种主动去爱的意愿，我不能付出。
吴琪：我看到一些80后90后的男孩，也许是因为我们传统观念对男孩给予的期望高，他从小得到的爱和期望特别多，就来自家庭的，所以他们在亲密关系中那种逃避的想法特别严重。第一所有的还是有条件的，因为给我糖吃是要我考试再往前走5名的，同样他会把异性的关系也理解成这样，你对我好是因为我明天下班要接你的，所以别对我好了，会有这种。
沈奕斐：这个独生子女政策其实的确有影响，我们在整个中国的教育里面缺了很重要一块叫情感价值教育，就这块东西我们现在没有，但这块东西其实对人完善来讲是特别重要的。我们讲什么是爱，爱是什么东西？我们现在由于独生子女，从小你所有接受的爱都是被得到，别人对我好，给我东西，那才是爱我的表现。所以我们要证明对方我们俩很相爱，就是你给我很多那就是爱，可是爱本质上弗洛姆很早以前就做研究，就说其实不是的，爱是给予，跟付出是两回事，付出是说我给你我是希望你有回报的，给予是说我给你我就很高兴，本身这件事情就让我心花怒放，也觉得我很美好，但是我们在过去小孩子成长的历程里，没有让他体会这种美好，比如说一个孩子说妈妈我来帮你做个饭，我来帮你端杯水，妈妈说不要做这些事情，给我努力去学习，对不对？不要来做这个。这个时候你会发现你长期以往不给他任何表达爱的机会，这个孩子其实会迷失掉爱到底是什么，其实给予一个人其实是特别快乐的。
你刚刚讲到这个问题是很多人一点一点失去了爱本身给予那种快乐，所以我觉得如果你付出这个东西，你一定要对方回报，比如说你发三条信息他不发，你就会很不高兴，你其实索性就不要发了，因为她也没到那么吸引你的程度。如果你发出去很胆战心惊，不知道她怎么样，在发的过程就让你觉得有爱的感觉，这已经是在回报了，这已经是爱的回报了，你已经在爱的过程中。你要知道人类最怕的不是恨，其实很多时候最怕的是冷漠是没有感觉。一个人得抑郁的什么感觉，没有感觉，他不是一个积极，也不是个消极，是开始无感，那个是最麻烦的。
Mit最去年做的研究讲抑郁症治疗的，他就发现，他们是用老鼠来做这个实验的，如果老鼠早期给他很多快乐，然后它得了抑郁症以后，你激活他它以前的快乐，它是能够治愈的，但如果它过去，就一直不是给它很好的生存环境，然后很痛苦，然后你不断地去中间出现一个就是那种让它很绝望的情景，而且每次看到吃的，要吃就拿掉了，处在绝望情景，你用新的款，就你给它投很多的肉，让它这个时候可以吃得很饱，它已经没有能力去吃了，成立了，它没有能力了，不要吃的，它就没有办法治愈它。所以早期的那些爱其实是很重要的，但是我们人跟老鼠是不一样的。如果我们很幸运地拥有了一个好的原生家庭，能让我们有爱的能量，我们就这个很好的走出来，但如果没有，我们就得逼迫自己先去学吃肉，可能一开始你会反胃，一开始你会恶心，但可能这是你的第一步，你得自己一点点去创造。
