把脉区块链发展，坐看数字经济云起，由蚂蚁链、罗汉堂、新浪财经联合出品的《寻找区块链力量》系列节目自8月6日起，每周四下午2点在新浪财经独家首播！本期节目将由全国社保基金理事会原副理事长王忠民、银保监会重点金融机构监事会监事陈伟钢、蚂蚁链方案与创新部总经理李杰力共话可信数据和权益上链！
主持人：各位下午好，欢迎大家在每周四的下午锁定由蚂蚁链、罗汉堂和新浪财经联合出品的“寻找区块链力量”，我是主持人秦原。
“寻找区块链力量”是一档聚焦于区块链的学术思想和行业实践的访谈对话节目，我们希望通过这个节目可以让观众对区块链有更直接清晰的认知，同时我们也会向大家展现区块链应用的场景和未来的发展趋势。今天我们有幸请到社保基金理事会原副理事长王忠民先生，银保监会重点金融机构监事会监事陈伟钢先生，蚂蚁链解决方案与创新孵化部总经理李杰力先生做客第四集，欢迎三位。
熟悉我们节目的人都知道我们每一期都会有一个关键字，今天的关键字是“型”。在说文解字中，型，铸器之法也。型的本义是一种工具，而区块链技术就是一种以数学算法建立共同信任的工具，利用好这个工具，我们就可以构建新一代价值互联体系，推动数字经济走向更普惠、透明、可信的美好未来。
从政府层面来看，今年发改委也正式把区块链定义为“新基建”，所以想先请问三位嘉宾，从你们各自的角度来看，区块链技术为什么会被认为是数字产业化的新基建的组成部分？区块链的发展会呈现出怎样的节奏？先请王理事长。
王忠民：如果从可信的角度当中，我们发现目前的区块链已经从信息的记取、信息的分布式布局和信息的共识传输链上形成的逻辑，以及最后的去中心化的状态可以使得所有（商业活动包括在）这样一个数字化逻辑中，（实现）社会成本、交易成本最低。这个（数字化）程度上，我们就会从社会共识、技术共识和价值应用共识当中深度信任他（数字化的商业活动）。
我们上链了以后的分布式结构（存储的数据）不可更改。上链以后，如果你是真的好的（产品和服务），就会得到奖赏。如果你是差的坏的（产品和服务），就会得到惩罚。从而在单点（信息）上链的逻辑中，通过分布式链式的结构会无限地激励人可信任、真实、有效地传递金融、生产、消费的各种行为，去进行区块链结构下的上链、上网、上云的活动。
我们把这个东西再往深厚的应用技术来说。如果（说）我们今天在to C端（的各种应用）已大量的爆发了，无论是（生活）场景的应用，还是在金融端的应用。我们蚂蚁集团做的大量金融端应用是这个（生活和金融）领域的，所以蚂蚁在区块链领域当中一定会有它落实的具体的研究和具体应用。那么我们今天，如果到了to B端，在生产的过程之中，我们说产业互联网。如果产业互联网除了我们从事的人、填的报表、汇集的数据之外，我们从它的生产流程、从它的设备、从每一个产品，从进到出的所有过程，都记录它的流程的所有信息。而且用视频端与其他端口当中获得的（数据来交叉验证）话，这个数据原本的（状态）不会再有（篡改）。物（的信息是）不骗人的。和人的数据交互验证的逻辑中，我们会发现，基于产业（信息），基于to B端的区块链应用，会把我们基于to C端的，基于互联网端的（应用的能力提升）。这个（工业互联网和区块链应用发展）当中，促使信息的可信度和真实性大大提高一步。
这个时候我们说“好”，如果现在把IOT原始的区块链的数据上链，我也把生产流程、生产过程、产品和生产设备的所有信息，连材料的信息都用区块链逻辑去做。如果再加上我们现在已经在To C端的金融和消费端全部都应用了（区块链）以后，这个时候，我们基于区块链的技术与数据区块链的逻辑可信，就会延展到这种东西应用场景的深度与广度，（使之）更可信。而区块链的话，在价值化应用的基础设施领域当中，随着技术的进步，应用场景的深化会更加深厚。这才是我们今天看起来基础设施的基础设施、社会共识的共识基础、社会基础设施面底层的逻辑架构，技术架构和社会应用架构。
主持人：谢谢王理事长，那陈局您怎么看这个问题？
陈伟钢：刚才理事长说得非常好，我认为区块链就是制造信任的机器。区块链是一个庞大的体系，涉及到人、事、物方方面面。现在将数字化的基础建设叫做“新基建”，实际上是用这个词来与传统的基础设施建设的区别，实际上它就是在数字化情景下的基本建设，是在数字化推进当中的基本建设。什么叫区块链？区块链是一个以信任为本质特征的系统，在这个系统里做假成为一件很难的事，说一句假话，需要用十句假话去掩盖，而十句假话又需要一百句假话掩盖，从理论上讲在区块链上做假十分困难，所以说，区块链是制造诚信的机器。
现在有很多资产，包括刚才说的权益。权益在区块链当中有什么作用？我们都知道权益不是现金，权益是未来可能产生现金的资产所有权，但现在还不是现金。比如房产权、商标权、著作权、专利权等，在没有交易之前它就不是现金，也不可能变成现金，但未来有可能变成现金。比如商标权，可能在未来的商业主体发展很好的时候，产生很大的经济效益，著作权也可能随着作者的名气越来越大越值钱。这些权益怎样通过区块链让它们在未来变为金钱？这是需要用数字化估值去描述它、证明它，包括它的权益拥有者溯源、价值创造轨迹、交易实现后的利益分配等，都需要真实、详细、不可篡改地记录，而这一切的实现需要科学技术做支撑，这些新科技的基础设施建设都是新基建。
主持人：那您觉得区块链的发展将来会呈现出一个怎么样的发展节奏？
陈伟钢：我认为数字化是一个渐进发展的过程，区块链需要数字化，但数字化不一定只是为了用于区块链，它有更加广泛的应用前景。现在有很多行业或者产业都在慢慢向数字化转变或者升级中，开始注意积累数据、挖掘数据、整理数据、整合数据、治理数据、运用数据，让数据变得更有价值。这个过程是漫长的，有的行业数字化基础好一些，实行起来就容易一些，比如金融行业，从一开始就很注重数据积累，因为每一个数据都与金融参与者的利益息息相关，所以数字化的进程就比较快。但有的行业数据积累比较少，数字化进程就会慢一些。比如说一些矿产，它的数字化过程可能就比较缓慢，对矿产资源的测量、矿物质含量的鉴定、矿产资源的价值估算、矿产如何开采利用、对人类和环境的影响，以及开采技术的发展等，都用数字化来描述，难度就会大一些。所以根据不同的行业，数字化的进度是不一样的。但总体来说，所有资产在未来数字化的时代，都要有一个数字化的过程，也就是说达到可以用数字描述的程度。
主持人：谢谢陈局，李总，您怎么看这个问题？
李杰力：主持人好，我先谈一下对我们今天这个主题的个人理解。我们今天有一个关键字，我们的关键字是一个“型”字。我特别喜欢这个字，我觉得很契合今天整个区块链行业发展这样一个主题与方向，也代表了蚂蚁链（对区块链行业发展）的一些理解。
为什么这么说？从字面上看，我们看这个字，下面是一个“土”字，代表着以实体经济为基础，以真实的实体经济的强大依托。左上方是一个“开”字，这代表了区块链新的数字经济、新的数字技术，这样的一种开放创新的精神。右上方是一个“刀”字旁，那代表的一方面理解是全新的技术，强大的工具。就是我们用这样强大的工具在数字经济里去开疆拓土，去创新。另一方面也提醒着我们，特别是在金融科技领域里，（对于）创新我们也要注重风险，我们要有敬畏之心，所以我觉得这个字里包含的这些内容，总结一下就要守正创新，所以今天的主题我是这样理解的。
应该说在移动互联网时代创造了很多新型的应用，带来了今天移动互联大发展的局面，非常深刻的影响了每个人的生活。特别是在这次疫情期间带来了非常多的便利，它是整个社会的数字化的基础设施。
我们再看产业侧，如果说是在C端，在消费端，我们已经有了很多的发展，但在产业互联网更大更广阔的局面里，现在才刚刚起步。我个人的理解和结合蚂蚁链过去一段时间的实践，我觉得区块链技术的应用和发展一定是伴随着产业数字化浪潮，这一波产业数字化浪潮来发生，来创造更多的价值。这里面我们讲新基建会讲到5G、IOT、大数据、人工智能这些，那区块链与它们是一种怎样的关系？区块链更多的是一种底层数据资产化及资产流转交易，这样的一层创造信任的基础设施。5G是这样的网络，更快、更好连接，IOT是把更多的，不仅仅是人的行为，还有很多生产上的行为，真实世界里的经济行为，发生的前后的关系等等，直接传输，数字化起来。还有人工智能来分析这么多的数据怎样来处理。
区块链就是提供这样一层底层的信任机制，这跟支付宝这么多年来做的事都是一脉相承的。从最早的第三方的担保交易，“你敢付，我敢赔”，到后来有了芝麻信用，今天蚂蚁链已在各行各业很多应用场景下得到了落地。（蚂蚁链）也在数字世界里，新的数字经济里不断地去落新的案例，去创造信任。有了这样一个可信的数据上链（的能力），今天要讲的是可信的数据，可信的权益上链。除了人的行为、消费行为、很多生产侧的贸易行为、交易行为等等，这些单据，现实世界中代表经济活动的各种各样的数字，把它通过上链这样一个机制（连接起来），但其实背后代表的是各种各样的真实贸易、真实数据与经济行为。
有了这些链上可信的数据之后，有两方面：一方面，它是能够在多方协同，上下游及各个参与方的场景里提高效率，降低其信任成本；另一方面，通过数字的标准化、资产化，产生很多新型的数字资产，为金融的服务提供基础。提供这样的一个基础会大大提升整个社会经济在数字经济时代里的流动性，（带来）交易成本的降低，所以它的未来（应用）是非常广泛的。
主持人：那您刚才提到可信数据，它会创造出什么样的价值？
李杰力：有这种可信的数据之后，在参与方，就是本身在这个交易的参与方之间，知道我的交易对手给我提供什么样的服务，他的数据是怎么样的。在这里我方的经济行为的决策，就会变得非常容易，因为我知道这个单据是真实的，贸易是真实的。
对于一些金融机构，它（希望）对于中小企业去提供一些融资服务以及保险服务等金融支持，也能得到真实的数据来提供金融服务。所以有了可信的数据，我们回到基础，新基建这一层面来看，它是给很多业务场景打基础的。
主持人：那您觉得哪些行业会首先迎来变革？
李杰力：我刚才也提到了，（先迎来变革的行业）一定是跟数字化浪潮并行的。就像刚才提到的数字化程度比较高的一些行业，如金融领域、通信领域，可能一些电商领域等等。它的数字化程度本身比较高，比较容易先上链。它们的一些数据放到链上之后，就能够马上解决现在的一些问题，提升它们的效率、降低成本等等。这确实是现在看到的在这些领域里面落地的项目、落地的场景是比较多的。
主持人：谢谢李总。王理事长，我们知道区块链天生带有金融属性。想请问，您觉得区块链技术给金融领域带来的影响和变革是什么？未来金融领域的发展最重要的趋势是什么？
王忠民：如果我们从实有资产的角度来讲，每个人有现金、黄金、债权、股权，所有这些实有的东西是社会把所有的社会资源变成金融形态的东西。你可以（把金融资产）借给别人，可以买别人的股票，可以（让金融资产像）现金的充分流动性的时候，从金融的角度中将实有资产金融化。全社会的（实体）资产通过金融化以后，（用）动态的资源配置来推动全社会的资源流动性（极大化）。
现在我们的问题是，如果把这些东西全部都用数字化和区块链的逻辑去替代时，就会产生出最重大的金融配置效率和金融配置运行中的交易成本的（问题）。但是如果数字化的逻辑进入信用这一层面时，我们已经把别人的信用（量化了），（主体的）金融信用不仅可以记载得清清楚楚，（而且）不可修改。（信用的记录）成为可信时，这个信用就可以（实现）最大价值化发现。
更重要的是，我（可以）将信用的（记录）敞口放大。原来只是在金融领域当中用信用，现在如果你从小教育环节当中都是刻苦学习，没有作弊，没有抄袭，这一份社会教育行为的信用（报告）就会说，你这个人进入社会的金融领域，（或）进入其他的生产领域，（或）进入其他就业时，你的行为可信度就大大增强了。
特别是信用（应用）当中，金融领域中还有很一个很重要的板块：风险，（也就是）任何东西的波动，任何东西的不确定性。但原来的转移风险（手段）是用产生一个风险的交易工具将这个东西对冲出去，交易掉。这时候如果用了区块链的逻辑去做风险管理、风险对冲以及风险结构化产品时，真正的区块链逻辑才可以将风险的可测度（提升）、风险的幅度（降低）。
这时候再去（做风险转移）时，比原来用的（对冲工具）东西好得多。这是无论从实有资产、信用、风险管理，任何一个原来的金融（业务）维度大爆发的时期，既配置了全社会的金融资产，又将人们的实时行为的可信（量化度量）变成了资产来源，收益来源，还把风险变成了有人经营，有人去替你担这个风险，但它（信用风险行为）可以带来收益。这时候人们在（低）风险的金融，全信用的金融生态体系当中很（可能）爆发（大量的应用）。
更深入（探讨）的是，我们做这件事的两条结果：第一条结果是用区块链这样一个逻辑去做的时候，我们会发现金融效率（提高了）。重要的是，我所有做这些东西，过去在区块链之前非数字化逻辑时是中心化逻辑。为了让你规避金融当中的风险，就专门成立一个金融机构。这个金融机构也可能带来风险，我就给它一系列的金融监管与诉求。比如银行，我就要它的核心资本充足率、不良资产的拨备率，要用它的各种（监管约束）东西 我去管理它。这些管理的落实以及管理对它各种杠杆的约束，这都是中心化逻辑，（会）产生（高昂）的社会交易成本、社会的组织成本、社会的监管成本。
反过来，如果我们今天用分布式区块链的逻辑做以后，所有中心化的机构、中心化的制度、中心化的一切，全部只用了一个区块链的制度和逻辑实现了。我们为此付出的，在过去（中心化机制设计金融）服务时代、中心化时代的社会成本全部可以降到了几乎可以为零的程度。我是这样看待的。
主持人：谢谢王理事长。陈局，您认为区块链技术作为可以改变生产关系的数字技术，还需要克服哪些屏障才能够获得大规模的应用？
陈伟钢：关于生产关系的认识，实际上我是从马克思主义哲学和政治经济学的角度来判断的，因为社会的进步无非就是生产力与生产关系的描述，现代技术的进步让生产力与生产关系发生了很大的变化。
过去劳动者主要是人，生产资料也很简单，主要就是牛和地等，是一个最基础的劳动工具与劳动对象，劳动者的所有也是非常简单的。在现代技术条件下，生产力和生产关系变得复杂多了，比如现在的劳动者可能是一个机器人，现在的劳动工具也非常复杂，可能是一个机器人操纵的机器。比如现在的矿山，以前要挖煤的工人下去挖煤，未来要机器人去挖煤，劳动者完全变化了。
现在生产关系也发生变化了，如生产资料归谁所有，有时候难以界定，使用者不一定是拥有者，拥有者不一定是全部拥有，有股权拥有、专利权拥有、商标权拥有、收益权拥有等，生产过程的组织与分工关系，产品的分配关系也完全不一样了，需要有一种更加清晰、更加严谨、更加科学的体系去描述，这就非区块链莫属，所以，区块链是一种新型的生产关系。区块链在未来发展过程中，需要克服五个方面的屏障。
第一，认知屏障。现在有很多人对区块链的基本概念不清楚，不知道区块链究竟是什么东西，更不知道它的价值体现。简单地说，区块链就是一种新型的网络体系。首先区块链是离不开网络的，但又不是普通的互联网，是建立在互联网基础上的更高层级的网络。最初的互联网，其核心价值是人与人之间的沟通，信息的传输是最大的价值。比如我给你发一段文字，一个图片，一个视频，你给我回答了，你看到了，这是一个信息沟通的价值，这是互联网的核心价值。所以，人们把互联网时代称之为“信息化”时代。互联网发展的第二阶段是物联网。物联网解决的是人与物之间的沟通，其核心价值是操控，也就是人要操控物，如机器人，是根据人的指令或者人的意志去工作的，人想让机器干什么，机器就干什么，而且比人干得还漂亮，未来不仅有各种各样的机器人，还有无人驾驶汽车、无有驾驶飞机、无人驾驶轮船等，这实际上也是机器人的一种，只是长得不像人而已。所以，人们把物联网时代称之为“智能化”时代。互联网发展的第三个阶段，就是区块链。人类最大的敌人就是不诚信，因为不诚信带来了无数的恶果，造成了人类最大的伤害，如各种假货，假烟假酒假化肥假种子等，害了很多人；各种假证明假学历假证书假奖杯等，坑了不少人；各种假话假账假合同假承诺等，骗了不少人。为了防止不诚信发生，付出了巨大的代价，如家家户户要装防盗门，是为了防止不诚信的人入室偷窃，政府部门设立各种监督检查鉴定机构，是为了防止不诚信的人造假，党的各级组织设立纪检监察部门，是为了防止不诚信的人做坏事。总之，诚信成为人类最稀缺的东西了，是各个国家、各个民族、各类组织迫切需要解决的重大问题。由于区块链这个技术，可以限制人说假话、做假账，可以减少不诚信事件发生，对于改善社会管理有极大的好处，所以，区块链受到各个国家的重视。
我们国家对区块链的重视也是从战略层面考虑的。党的十九届四中全会作出推进国家治理体系和治理能力现代化若干重大问题的决定， 如何推进治理能力现代化？必须依靠现代技术，其中区块链应该就是一个重要的方面。未来区块链真正在各领域普遍应用以后，世界将发生重大变化，人更透明了，诚信度更高了。所以，区块普及应用的时代，人们会把这个时代称之为“诚信化”时代。人们对区块链的认知，有一个逐步提高的过程。
第二，基础设施屏障。基础设施建设实际上就是刚才说的新基建，就是如何加速数字化转型、数字化改造、数字化化升级的问题，这些基础设施建设还有较大差距。
第三，技术屏障。区块链这个技术本身还是一个非常新的技术，还不是很成型，技术架构不固定，有些模式和原理都还有待于进一步探讨，还有很大的进步空间。它的技术还不成熟，是初级阶段的。
第四，法律屏障。因为以前没有区块链，什么可为，什么不可为，没有用法律的东西去规范它。未来区块链发展到一定程度以后，就要有法律的东西去规范它，哪些事能做，哪些事不能做，哪些领域必须应用区块链，哪些领域可用可不用等等，需要有法律层面的规范。
第五，应用屏障。现在区块链的应用，总体来说是很初步的，领域还很少，场景也不多。未来在社会管理、生产管理、行政管理等各领域有很大的应用空间，对社会进步的推进也是显而易见的。但区块链的应用会触及很多人的切身利益，尤其是公权力比较大的行业和部门，会削弱他们的权力，因此，他们也不希望区块链太快发展，有的甚至可能阻碍区块链发展应用。
所以，好的东西不一定能够马上顺利推进，还会有各方面的阻力和屏障。
主持人：谢谢陈局，下面想请三位嘉宾从你们各自专业工作的领域来看，像民生养老、金融监管、促进经济发展等方面，区块链技术还有哪些具体的应用与发展趋势？先请王理事长。
王忠民：我在养老社会保障领域。社会保障领域中，如果我们把过去养老的，从一个人参加工作提取的养老金和他能提取多少，到他退休，所有的数据都上链，用区块链就会很准确。（数据）准确了以后就可以做精算，精算到一个人。如果这是一个积累制账户的话，积累你这个人从存取的第一天到领取的那一天大概有多少（帐户价值），然后到你退休以后应该领取多少，每一天领取多少，（需要）财务的支持力度，甚至可以把通货膨胀或其他服务费用都算进去。数据越准确，越精细，颗粒度越小，严谨性、逻辑性，最后可实现性、可落地性（就越强）。刚才说的“型”字就可以表达在这当中，这是区块链中的一点。
而且你是现收现付，不是积累制。现在整体缴（养老金）以及现在提取（养老金）人群之间的数据，从精算的角度中（看），人群当中，（大）规模当中，只有用区块链逻辑才可以让在这当中的个人不会有假提取（养老金）、假上链（人）。才可以让整体的数据中到取的时候那些人，即使面临着人口老龄化，即使面临着当中偶然的死亡或其他现象，我也可以算出大数逻辑。这是区块链在养老民生领域中的第一个（应用）。
更多的（养老领域）应用还来自于，如果我现在是个人账户，是自己积累的养老用的钱，如果我可以投资到最好的地方去。就像社保基金投到蚂蚁集团里，投到（蚂蚁集团）里边时，就会发现现在的第一个逻辑，区块链应用改变了金融所有的业态。（区块链在）改变所有金融业态中的运行逻辑时，我今天就可以用投资，用投区块链成长的（有助于）金融的东西，一定是这当中价值投资的一个取向。
另外一点，投的过程中，也（可以）用区块链的方法去看我的账本。将我的账本与金融账本间能有效匹配时，就发现这个时代的数字化区块链逻辑可以将个人账本，个人养老金账本和任何一个金融中的固定收益的资产市场、现金资产市场（货币市场基金），包括股权的资产市场和风险规避市场之间找到了最好的那个上链的风险收益比。最好的逻辑（是指）最后我领取的不仅是最多的（养老金），也是最稳定、最合适的。甚至可以测算到，如果所有做养老金的投资都是延续逻辑，当年的收益要滚存到本金里，而等到退休以后才领取时的复利逻辑和复利效益有多强，都可以在这当中生成。
今天区块链应用最大的阻力是什么？不是技术，不是前端场景的拓展，而是因为区块链是分布式的，是技术的共识逻辑替代了原有的中心化的一切的金融逻辑和社会组织、社会生产逻辑。而原有的，所有的这些无论是制度规定、制度执行、监管和组织体一定是这当中的既得利益者，他会妨碍这种力量。这才是我们区块链应用、区块链发展，区块链爆发的最大的阻力。因为你替代它（中心化的金融逻辑和社会组织）了以后，我无业可就，我的原来的能力就不是最好的应用。我原来本身是集中化的权利，结果现在突然之间不复存在了。原来我为此制定的那些规则，突然发现这些规则根本没有用。而人们都要按照区块链链上的行为规则去做事情的时候，他们才会（放弃阻碍区块链的发展）。如果能晚来一天（最好）。当然完全可能出于自己行业，自己处于社会组织体，和社会行为体的那样一个角色和地位的考虑，（这也）未必是完全自私。这才是区块链应用当中最大的阻力。
我想说的是，大家现在很担心的是，区块链技术的出现会让大家都没有隐私了。怎么来保护个人的隐私呢？恰好是区块链世界没到来，才我们做的（不容易保护个人的隐私）。如果今天我们看最近一两年我们更多的探讨的是算法保密，用的是区块链世界当中（的技术能力）。如果我（选择）自己的数据，自己上链的东西，哪些上链，准确到只是这个（信息）上链了和这个（信息）区块链进去了，我都用数字化的安全、数字化的密码，数字化的东西去保护了。
恰好我们今天，是在前端场景运用的时候，我们不自觉地没有认识到自己（的信息）哪些应该保护，（哪些）应该用区块链的安全的保密的方法。过去我们用上链的东西，可以用安全的信息在链上去（存储）。现在没上链的东西和上链多少，是什么？我用区块链逻辑当中就（能）准确定位是什么（信息）上链、是什么（程序）运行，是什么价值与发现（信息）在什么链当中用。我们用区块链的不同的维度、不同的方向，特别是用信息区块链的方法去确定你的权益、安全的问题。我们用在金融当中是一个（权益）确权的问题，用在信息的安全保护当中
我们现在的国民，可能是过去我不知道我还有那么多的数字权利和数字世界的扩展，如果你知道的话，你用区块链的应用逻辑当中把它安全保密化了，就没人侵犯你（的数字权益）了。这个问题的出现，是因为区块链世界的清晰度和区块链世界的应用度，特别是区块链的安全应用度，没有被广泛地认知、没有被广泛地开发，没有被广泛地深入到每一个的角落当中去落实。这个世界正在到来，不必我们发愁。
主持人：好，谢谢。
李杰力：补充一下，我觉得安全与隐私是数字世界当中所有人非常关心的两个点。特别是区块链技术的诞生，里边有一些新的技术来专门解决在网上，在数字世界里出现的问题。你刚才提到的隐私问题是非常重要的，因为假如所有人的数据都上链，都变成透明的了，别人都可以看到的，就没有隐私，就会比较担心这一点。但实际上在区块链的技术发展里有两个很重要的概念，一个是授权，一个是零知识证明。零知识证明就是 Zero knowledge。
这两点，一个是授权比较好理解，比如个人行为，我在一个区块链里，我有哪些数据是允许它上链的，或者是上链之后我们最后的终极目标是用户对自己所拥有的数据有百分之百的控制权。它不仅仅是一个决定，（也就是）我把我的数据开放给谁。比如我的数据在链上，有些金融机构现在要触达我，或是其他的服务机构想要提供给我推荐什么样的产品和服务，它要获取我的信息与数字资产，那都是需要用户来进行授权。这背后涉及到一系列的技术，在链上，包括与其他技术的融合，生物识别、加密算法等。有了用户的授权，很多服务才能发生，数据才能得到真实的验证。
另外一个概念，零知识证明，我的数据都在链上，很多时候也无需将原始数据告诉查询方，我只是提供给他一个回答，YES OR NO，他并不需要知道我的数据。所以在零知识。他不知道的情况，但他仍然会得到一个回答。我这个人是不是年满18岁，比如成年人，比如是不是已婚/未婚，比如医疗有没有得什么病，通过保护个人隐私的情况下仍然可以提供一些有效的信息。
通过授权，通过零知识证明，还有一系列的其他隐私保护的方法，做到在区块链上数据非常有效安全和隐私的保护，同时可以提供非常有价值的服务。所以在这方面，蚂蚁也做了大量的工作，在过去三四年里每年的专利，申请数都是全球第一的，从一年多前开始，专利的授予数也已全球第一了。在申请的一千多个专利当中，四分之一到三分之一都是关于安全与隐私保护的，这一块也是蚂蚁特别看重的一个方向。
主持人：我想听了王理事长和李总的话，可以打消很多人的担心。谢谢两位。那陈局，您觉得在促进经济发展方面，还有哪些具体的应用和发展趋势。
陈伟钢：那么我也重点讲一讲在金融监管方面的用处吧。刚才主持人说到，今天用了一个字，就是一个“型”字，我觉得“型”字，可以这么理解。区块链是一个新生事物，是在现代社会开疆拓土的利器，也就是“型”字的三个部分，一个是开、一个是土、一个是刀。既然它是利器，它就是一柄双刃剑。一方面它可以为公众带来很大的利益为促进社会的进步，但是他同时必然的会存在一些风险，会对社会造成一些危害。这个危害必须要把它规避掉，这就需要监管。对新生事物的监管一般要经历三个阶段：
一是起步阶段。起步阶段由于大家对它还不认识，刚刚出来一个“新生儿”，有什么性格大家看不清楚，能有多大作用也不清楚，而且可能被人误导，被人利用。所以，这个时候是很乱的，很多人就会利用这个东西去谋利。在这个阶段最需要的是治乱，但是，区块链究竟让哪个部门管，不清楚。就像互联网金融，刚开始也没有人管，所以PtoP野蛮生长，害了不少人。区块链在这个阶段也遇过同样的问题，因为区块链也不是金融，所以银保监会去管也不合适，证监会管也不合适。但它本身是一种技术，它虽然富有金融的属性，但它不是金融。直至2019年2月15日，工信部下发《区块链信息服务管理规定》明确，国家互联网信息办公室依据职责负责全国区块链信息服务的监督管理执法工作。
二是发展阶段。在这一阶段重点是制定相应的法律法规的阶段，从我国发展情况看，刚刚步入这个阶段，法律法规有一点，但还很不完善，必须加快这方面的进程。
三是成熟阶段。这个阶段就是技术不断成熟，应用逐步普及，监管需要加强的阶段。监管永远是滞后的，只有随着区块链技术的不断完善，才能促进监管技术的改善和监管水平的提高。
主持人：谢谢陈局，李总您怎么看这个问题？
李杰力：从产业数字化的角度来看，蚂蚁链主要聚焦在产融服务，主要是产业与金融服务，通过对产业里数字化的链接，一些重要的数据、像仓单、物流、订单等数据的上链，去提供有效的金融服务。这里我举一个例子，蚂蚁有一个叫双链通的产品，双链通是指供应链+区块链。我们针对一些大型的生产企业，叫核心企业。比如一家汽车的制造商，它的供应链条比较长，典型的还有一级、二级、三级供应商，可能到末端四级、五级的供应商是一个比较小的工厂，可能就生产一个螺丝，一个小零部件，但它服务的是整个链条上的核心企业。核心企业中要造一个汽车，有成千上万这样的零部件，一层层下去，每一层都有账期，可能到第一层它有60天账期的供应商，二级、三级下去，等到链条末端的小企业，发了货，收到钱可能在半年以上，甚至要一年，这个时间非常长，也对中小企业，生产型制造企业带来了很大的经营上的压力。
双链通这个产品就立足于解决长供应链上末端中小企业融资难的困难。之前为什么金融机构银行很难去做长链条的供应链金融的服务？主要是因为链上的信息数据不全，拿不到有效的数据。鉴于一个（核心企业的）风控，很难去做这样的金融数据服务。而且有几十万、几百万小企业，银行也很难有这样的人力物力去触达到它们，缺数字、缺人力。通过我们把整个链条上的数据上链，通过穿透式的服务，这边的订单源头的一家大企业的订单一发出，然后到一级供应商、二级供应商，一直到末端，就非常清楚。所以对整个贸易的真实性以及生产制造的真实性，再加上多方核验，每一级供应商都有相互的确权与确认。我们就让小企业在发货的第二天，甚至是当时，只要发货的动作一完成就可以很快地得到金融服务，很快就拿到他该拿的，之前要等半年一年才拿到钱。所以这些非常重要，因为我们一直说怎样去扶持中小企业，中小企业融资难、融资贵，通过上链方式可以打通这个环节，提供非常好的服务。
这是蚂蚁链比较典型的在产能结合的应用，除了金融侧，产能侧，我在举另外两个小一点的案例来介绍一下。因为蚂蚁链在各个行业，各个场景里先后落了50多个场景，另外两个例子可能小一点，但也比较有效的让大家了解到区块链落地，可能跟一般人有什么关系。
第一，是跟王理事长的工作相关，我们在南京建邺区落地了一个“时间银行”的例子。时间银行是什么概念？在一个社区里有很多老人他需要得到不仅是金钱，养老基金，同时还需要很多服务。社区里有很多的志愿者去奉献自己的时间，帮助这些老人。“时间银行”的概念就通过到当地民政局有协助见证，将一些志愿者提供的服务，他贡献了多少时间，帮助了多少老人等等。他提供公益的善行，有效地记载在区块链上，区块链上的信息是不可篡改的，永久的，跟着志愿者，跟着这些志愿者。他去今天在这个城市，他可能几年以后去了别的地方等等，也是终身的跟着他。一个他在时间银行里边存入了他的时间，所以到了他将来需要一些服务的时候，（在）他年老的时候，有了他这样的信用积累他将来一定能够得到这种后来的年轻人对他的服务。所以这是一个比较小的案例，但是也能够利用到区块链这种不可篡改、永久保存多方验证等等，这样的一些特点来提供了对社会上比较有意义的一个案例。
还有一个案例，我们在甘肃省疫情期间落地了一个远程招投标（项目），依托蚂蚁链做基础招投标。在以前的情况下，比如政务、企业要采购一个产品，采购一个服务，先要公开招标，因为要花几十万、几百万，甚至更高几千万的大项目，可能有7、8家供应商。供应商说我有产品，有服务，要来应这个标。之前要提交给我们审计，到了招标日的时候，供应商都要去现场采购方去讲标，讲方案，然后等等，然后再开标。这样一个流程用了区块链技术，也是在疫情期间的刚需。很多时候我们不能到现场，然后有这么多方（代表），大家是一个互相竞争的关系，我提的我的标、我的价格、我的服务等等。我也不想让其他人知道，怎么样就是有效的提供我的信息给采购方同时，让各家各方有自己的信息安全隐私的保护以及保证整个流程的公正性等等这些。我觉得我们在蚂蚁链的基础上，跟当地的合作伙伴（一起），我们构建了这样的一套方案效果也是非常好。现在也正在跟全国的其他地方得到推广。我们觉得以后这种模式就算疫情得到缓解，大家可能更相信这种在链上进行的招投标而不是到现场再去这种传统的模式。
作为普通人来说在当下可能没有办法一下子感受到区块链技术带给我们的这些好处和益处，可能在这些实际应用慢慢的渗入到我们的生活当中的时候，我们才能感受到区块链对我们生活的影响。改变正在发生。
主持人：谢谢李总。
王理事长，我们知道由您主导投资的蚂蚁集团马上就要上市了，这应该会有很大的收益，很想问您，您认为现在区块链领域具备投资空间吗？投资的逻辑和筛选标准是什么？
王忠民：我首先要感谢蚂蚁当时能让社保基金投资。我们现在看实际上这个问题，可以转换成不同的问题去问。我先把刚才我们蚂蚁同学说的这样一个时间银行的东西放在区块链概念下和非区块链概念当中去看。
我第一次听见时间银行是在瑞士的时候，听到这样的一个逻辑但是那个时候不是区块链世界（实现）。它只是汲取了一个志愿者在某一个养老的服务机构当中做了多长时间的志愿服务，然后这个人在他老了的时候他就可以同时在这个服务系统当中的任何地方，也可以享受到未来时间的同等长度时间。这是一个时间当中的（记录），但是有了区块链今天我们蚂蚁再去做的时候，就不仅仅是一个时间的长度问题。里边的质量和维度和信息的颗粒度，每一个细小的颗粒度的信息都通过区块链（记录）上去。
中国今天人口老龄化和今天未来我们大部分人的养老，再也不是自己的子女，再也不是自己的家庭，而是用社会服务，而现在服务短缺到这种程度，价格贵到那种程度，将它记取得那么专业和细小时，你未来不仅跨越了时间的货币通胀和支付能力的问题，还跨越了更专业、更细小的，你愿意今天付出的时间维度当中去做志愿者和未来可得到的专业（服务），这是区块链世界一个更大的（特点）。
回到今天的投资价值当中，我们可以说，当时我们投的时候还是基于数字化的一般逻辑去看这个估值的。所以我清楚的记得，我当时投的时候，改变了原有的投工业企业和一般互联网企业当中只是看新业务线的估值，而不是按照传统的那样（看已有业务线的估值）。
但今天我们放到区块链的价值角度，我更多地看区块链领域当中投资的价值与价值发现。从还没有表现出的（业务）价值居然也投入，只要有这方面的追求与行为就可以（推导）价值发现的几个逻辑层面。
第一个逻辑层面，区块链一旦用在一个商业模式和公司模式时，怎么就能表现出未来的资产价值，（估值）就会成长。最早的时候我们一定要看公司获得的流量。今天任何一个APP，看日下载量、日活量、月活量或年活量，我们进一步从数字化逻辑当中看它的粘性客户。但从区块链的角度当中就可以将它记取得更准确和清楚。这当中就开始出现了两个逻辑。如果我们（看）在全部的数字化世界当中To C场景，特别是To C的非金融场景是第一次爆发的话，我们会发现所有爆发的这些公司背后逻辑是它最初获得的信息、数据能得到多维化的应用，这就是它持续成长，持续进步的逻辑。我们看它当时是独角兽，后来成为超级独角兽，再从上市公司成为1万亿美元的估值，一万五千亿，两万亿。人民币估值也是这样，都是这个数据的、初始的一个价值链的运用转到了另外更多价值链应用当中的不断链式反应，这是第一个链式反应。如果越能延展得多，你的投资价值，股价的持续成长，商业模式的持续升级就可以存在。
第二，所有前端To C端的互联网公司，谁进入到金融领域中的区块链应用。最早的用分布式账本，最用区块链的逻辑做的时候是表现在第一To C场景中To C端的金融，谁运用了，谁公司的升级换代，谁公司新的价值发现就一下凸显出来了。在中国，比如支付宝，如微信支付，都是这一端应用了以后（价值凸显出来）。在全球其他公司也是这样的，当然也包括区块链在To C端的另外一种应用，比如云端化的应用是数据的底层结构当中又可以出来。我们今天看云的时候一定会说分布式云，分布式数据库，分布式的都是区块链应用的（场景）。
如果（说）金融应用，我当时投蚂蚁的时候，To C端金融的初始应用。如果这个（支付）应用了以后，在金融领域当中可以延展。我当时投时还是支付宝转为余额宝，余额宝转为货币市场基金管理。如果现在再去看的话，这条链又成了借呗、花呗，又成了蚂蚁森林，又成了消费金融。每多一个（应用）的时候，我们今天再回过头来看，它在每一个（应用端）口当中日活量，每一个场景的用户，每一个场景中的价值都会持续地上升。结果今天你再去估值时，原来估值一下就反映出今天（的估值）。到现在只用了五年时间估值就从350亿美元到2350亿美元的时候，余额是当时的估值，而2000亿是过去的估值（增加）。这是所有业务线的（具备）区块链（精神）的东西，这是我们看它值不值得投资（的关键），你看投资时，估值怎么去看的第一层逻辑。
我今天更想说的第二层逻辑，更有意思和更深厚的按照区块链（精神）的东西。做非金融化时，交易数量、用户数量、用户交易频次、量化的反应（是最重要的）。如果一旦（发）展到金融以后，交易的数量（就是最重要的），因为金融是通过交易来反映价值所在的。所以你今天看固定收益，看股票，看黄金，一切金融化的交易，包括一个国家发行的货币数量是因为（通过货币）流动性去看GDP时，比GDP要高得多，是因为金融的基于高频交易，基于高频价值分配。
关键的是第三层逻辑。节省的交易成本和创造出来的生产成本（降）低，要给我的用户今天支付（应用），大家就感觉到怎么那么低的费用，是因为把价值给你了，你才成为我们的忠实用户、才（能发展）无限的用户。我们把这个东西再放到一个区块链或者数字化时代的概念当中去看耦合。如果我To B端到了IOT而耦合就会放大成不仅是时间的耦合。大家都说5G的时候，5G大大的降低了时间的维度。我全部的行为在区块链这个逻辑当中用金融的行为和生产的行为、消费的行为都耦合到零点几毫秒的时候，耦合的时间维度是大家行为一致的时间当中可以发生的。想想你带动的价值的传输和价值的应用空间有多大。因为我投了蚂蚁金服，现在替社保基金挣了钱，这个又回到每一个人账户当中。现在的价值在于未来谁能认清这种投资的趋势，谁投资获得成功的可能性就会大。
现在我们从股市当中去看数字化世界和非数字化世界的股票和公司两极分化涨到天上去了，一级降到地板上去。在数字化世界当中，金融应用（的价值）涨到天上去了，没有金融应用的涨到一半去。如果在金融应用当中基于区块链这个场景当中的话还正在迅速的成长的过程之中，还在起飞和爆发的阶段。而其他的相对平稳一些。
如果把这些逻辑都嵌套在我们今天的投资逻辑当中去看，我才认为掌握区块链的本质、区块链金融的本质、区块链公司的本质和新业务线和新业务无限的偶合、无线的维度和无限的规模无限性的成长当中去看的话，投资期才开始，还没到收场的时候，甚至连中场还没到。
主持人：谢谢王理事长。
陈局，您最近提出了区块链技术发展的十大趋势，所以想请您今天在我们的节目当中，能不能再给我们具体的阐述一下这十大趋势。
陈伟钢：关于区块链发展趋势，我曾经总结了十个方面，因为时间关系，我就不展开讲了。
第一，向非金融领域扩展。区块链脱胎于数字货币，有天然的金融属性，但这项技术又可以广泛地应用于其他领域。所以，第一个趋势，区块链正在从金融行业向非金融行业、非金融领域扩散、扩展，这是第一个趋势。
第二，应用场景偏重于企业。从目前情况看，向企业应用方向拓展的速度和力度强劲，企业的应用将成为主战场。
第三，新技术不断催生。目前区块链技术还很不成熟，所以会催生多样化的技术方案，使区块链的性能不断得到优化。
第四，越来越依赖于云计算。因为区块链是数字经济的一个产物，数字与计算是天然的盟友，现代计算必须依靠云，所以区块链会越来越依赖于云计算，会跟云计算结合的很紧密。
第五，安全问题会日益凸现。区块链的安全问题除了本身的网络物理安全、保密安全外，还有应用安全、管理安全、系统安全、法律安全等多方面，所以安全性会越来越被人关注。
第六，跨链需求会越来越多。因为区块链首先是在某一个行业里应用，是私有链和联盟链，为了获得更好的使用效益，必须是行业与行业之间的跨越联接，所以跨链需求会成为区块链的一个拓展方向。
第七，技术竞争会越来越激烈。正因为现在不成熟，各种专利的竞争、各种模式的竞争会越来越凸显。
第八，对区块链的投资会越来越受人关注。区块链投资分为几个方向，一是以币的形式投资，即让人去炒币、代币、众筹等，这个在我国是被禁止的；二是对区块链技术的投资，由于初级阶段，各种独角兽企业会比较多，投资具有成长性比较好的企业；三是运用区块链技术去做投资，尤其是金融领域应用较多。
第九，监管会趋严。随着区块链技术的越来越成熟，应用的越来越广泛，监管的重要性会凸显出来。另外，运用区块链技术来监管区块链，将是一个重要的方向。
第十，向标准化、规范化、开源化方向发展。随着区块链技术越来越成熟，标准化、规范化、开源化的重要性会日益凸显。在标准化方面，不仅有国内标准，未来还会有国际标准；规范化方面，主要是各国加强法规建设，规范发展，有序发展，良性发展；开源化主要是源代码的公开化，成为公众的公有资产，提高兼容性和普适性。就像电视机，工厂生产出来的电视机大家拿去用就行，不需要人人都去学习生产电视机，区块链技术也一样，未来是一个普适性的技术。
这是我想到的十个方面的趋势。
主持人：刚才陈局在谈到第七点的时候提到，现在区块链的竞争越来越激烈了。所以想请问三位，我们放眼全球，在区块链领域，中国的竞争力如何？我们发展区块链行业的优势和劣势分别是什么？
李杰力：我可以先讲一下。整个区块链技术到今天全球范围内来讲，应该说是比较新的。诞生到现在差不多10年的时间，我们看到世界各国，主要的那些科技领先的国家都在投入很大的资源。在这一方面，美国为代表，还有欧洲、日本、新加坡等等，都有很多创新型的企业，还有一些政府的支持等，都在这方面投入去做技术方面的研发和应用的落地。在现阶段还都比较早，但是蚂蚁链（投入）建设一支具有全球比较领先的竞争力的竞争研发团队。在过去两年里，我们也取得了很多技术上的进步和一些成绩。但现在我们基本处于同一起跑线，还有太多的事情、太多技术上的难点还要去逐一去解决。
从应用的层面上来讲，应该说国外比较领先的主要在金融领域，特别是在（数字）货币的本身和金融衍生品，这两个方面。比如说从最早的比特币到现在比较火的，还没有上线的，我们知道Facebook的Libra项目，都是基于货币本身，（包括）在线的支付，这样一条新的体系。然后其他还有很多新的，都是金融衍生品。（金融）比较上层的，它（有）很多创新的模式，但是它往往缺乏一些底层资产的支持，但是可能是对未来的一种新的模式一种预演。这是国外看到的比较领先的、做得比较多的领域。
在国内，我们应该说在应用层面，更多呈现一种遍地开花这样的现象和局面。特别是在政府的推动下，我们看到很多行业、很多地区都特别愿意来尝试不同的区块链的应用。所以说我们在国内，更多这种底层的落地，有些未必是最先进、最领先的技术来做，但是它比较有效地解决了某一个问题。
我刚才举了两个例子，还有很多的案例，它解决了一些问题。我觉得在现在这个阶段，不管国内也好，还是国外也好，整个区块链行业都面临一个问题，就是如何去跟场景结合。光有这套技术，一套技术体系在迭代，在什么样的地方能够先落地，能够去创造真实的社会价值、经济价值，它都是要跟场景结合的，所以我觉得这块是整个行业现在发展都在寻找的、探索的方向。
主持人：王理事长和陈局怎么看这个问题？
王忠民：我来说说。我们可以说在基础理论、基础逻辑当中的进步，没有我们在应用场景中的进步快。比如说到了数字化时代，我们在基础理论当中，开源这样的一个（编程）语言系统，开源的初始平台操作（系统）这些东西大部分都是境外（发展的）。我们到目前为止，开源的源代码的语言什么都没有在我们中国产生。但是在应用当中，包括我们从区块链的应用角度当中，当然我们看看区块链在供应链、在代币的角度当中，他们走得比较快。但是我们在具体的区块链的应用当中，包括我们的支付，这样一些领域当中的进步速度（比较快）。
现在再举一个在应用当中，我们今天快赶上国外的，在一起应用的东西。我们都知道，最近大家听到的IDC比较多，就是数据中心。如果在互联网时代，大家一提数据库这件事情，那就是在网上的这些数据怎么能够在你的服务区当中存储、调取、清洗、结构化这些东西。结果到了数字化的这个时代，到了新的时代，我们现在再看IDC的时候，我们IDC已经上升到新时期基础设施建设的一个大的赛道了。但是从区块链在IDC当中，我们今天提出来的是分布式数据库，我们跟境外的比较而言，几乎是前后不差多少时间提出的。而分布式数据库一旦提出来以后，如果分布式数据库里边还是智能分布式数据库，那它就不是一个过去我们的一般数据库的清洗概念。而是里边的（数据）结构在日新月异地通过智能的，把分布式的数据找到了特殊的算法、特殊的链接、特殊的耦合，能够形成最有用的前端的结构化的数据输出。这样一个分布式智能数据库，今天我们的理念跟国外几乎是在同步认识到的。
如果我们再把未来智能的场景，像前端（应用）的时候，我们可以把前端的边缘计算和我们的分布式智能数据库当中的网络切片结合起来，就是未来实现智能化生产的一个东西。所以这个例子和所有这些（发展方向）当中，我们在基础理论，基础突破，我们可能还没有更多。但是在应用当中，过去我们是学别人应用，现在在应用当中，我们几乎走在前面，这是我说的第一点。
第二点，我们来看它的最大的问题是中国需求。我先举两个例子，To C端的金融的区块链的应用，是因为中国的需求群体特别大。但是这当中，如何就能够在两个场景当中，比C端的场景进步了两个东西，是因为中国给我们的优势。一个是我前年去杭州调研，也去我们蚂蚁（集团）看了。当年支付宝，包括后来的支付平台，能够把城市公共服务这块的支付全部完成，是因为当地的政府把水、电、气，各种原来基于公共服务的，在银行支付的东西，全部给你开放。你给我完成，你完成了以后，既用了这个平台，收费还低，还可以让受众，可以方便地去做这件事情。结果做了以后，我们智能城市在支付环节当中大大提高了。而我们的数字化支付的平台在完成这个需求的过程之中，如果跟国外去比较的话，我们就做得更加有效。
最有效的一个例子还在于疫情来了，我们现在要把公共补贴放到（群众）当中。我们看到还是杭州最先说，我就通过支付宝这个平台去补贴（消费券）。补贴到了之后，支付宝也要给一些补贴，支付宝当中的天猫、阿里的那些公司也给一些补贴。然后我用这个补贴的（消费券以）支付形式全部发放。大家不用确定是谁，你在这当中，只要在杭州买这个东西，你的账户里面都有数字支付能力，你就去买。买了（商品）以后，结果我们基于社会商品零售总额的，基于当地的消费的场景全部爆发。我们会想到，它的逻辑是，如果我们的税收是基于间接地附加税的话，这些（消费）爆发的背后，我们原来补贴用的钱很少，但是我得到的税收的增长和当地的产业的成长性，包括支付平台公司和平台当中的（商品）销售公司，全部都成长。实际上我们把这个需求给他了，你替我完成这个（消费）数的成长，所以最后就兴起了，在疫情阶段我们大量地这种（数字化应用）。
这个故事反映在我们今天，中国的人口，中国对数字化区块链的金融端和其他产业端，IOT端的需求是十分旺盛的。我们应该尽早地，比国外（更早地）还要给到这些平台公司。这些先进公司当中，让它去完成这个功能，结果你就可以在这方面走在前边。
主持人：谢谢王理事长。陈局您怎么看这个问题？
陈伟钢：我认为区块链的发展在全球来说，世界上各个国家都很重视，应该说没有哪个国家说，这个区块链对我没用，大家都很重视。前段时间我看到一个材料，就是全球2000强的企业名单当中，前100个头部企业几乎都有专门研究区块链的公司或者团队。包括像工商银行、建设银行这些比较大的银行，它也都有专门的团队去研究区块链，这是一些金融系统里面的公司。再一个就是它本身就是科技公司的，像苹果、阿里等，大部分会把区块链当作主要研究方向。还有一些是其他的一些行业，像石油、交通等，这些企业也在研究区块链，所以区块链的应用是很广泛的。不光是金融，其他行业都有，那么它的基础竞争就明显，尤其是在专利的竞争上，是很激烈的。
我曾经也看到过一个材料，说我们国家在区块链研究方面是比较靠前的，在国际上，中国公司获得的区块链方面的专利超过一半。这个专利更多还是在应用领域，而理论方面我们会落后一些。再一个是我们国内的专业机构遍地开花，机构林立，良莠不齐，有些是真研究区块链的，有些是拿着区块链做幌子，为了拉各种各样的竞标，也就是说这些公司可能对区块链没有什么技术力量，或者根本就没有专业团队，所以是良莠不齐的。
但是我非常欣慰地看到，就是我们国家在区块链的应用方面，尤其是数字货币应用，这是走在世界前列的。我们的数字货币现在已经开始试行，在试行当中越来越完善。我认为数字人民币的应用，其意义是非常重大的。在国内，提高支付的便捷性、安全性，提高防假币、反洗钱、反恐怖融资、反腐败等方面的有效性；在国际上，运用数字货币有助于人民币国际化。
主持人：好，谢谢陈局。
那接下来这个问题还是要请教三位，现在大多数的人都认为可能只有政府或者是大企业才能够很好地利用区块链技术，那么小微企业可以使用区块链技术吗？区块链技术会给小微企业带来什么呢？
陈伟钢：我先来说，最近我一直在研究小微企业怎么样使用区块链，不是说大企业才有用武之地，而是小企业更有用武之地。
第一个是用了区块链之后，小企业会得到更多的利益。比如说供应链金融，就是为了小微企业而设的。供应链金融是通过区块链技术，让小微企业的交易背景更透明、更真实，让银行更了解小微企业，以便更容易从银行获得贷款。
第二个是区块链本身也成就了不少小微企业。很多小微企业都是直接从事区块链研究和开发的，通过竞争，让他们增强了生存力和竞争力。
第三个是使用区块链以后，可以提高小企业的公信度。小微企业跟大企业相比，本身缺乏公信力，使用区块链，无论是大企业还是小企业，都在同一个链上，同样接受监督，同样信守承诺，同样履行合约，久而久之使小企业的公信度得到提升。
主持人：王理事长，您怎么看这个问题？
王忠民：我们可以总区块链本身的技术特性和商业逻辑当中去看这个问题。
第一个，我们看到区块链在数字化这个逻辑当中和原来我们在大数据这个逻辑当中典型的不同。大数据的逻辑，可能更多（是）我们（用）去数据搜索前端算法，是一个top down的作用。而区块链的数字逻辑是bottom up的逻辑，因为它天生是为分布式服务的。分布式是每一个具体的微观各种主体当中，而为这个（主体）服务的时候，发动者、服务对象、数据归来的主体以及数据应用的每一个维度，是为分布式的最小主体来服务的。
从这个意义上说，这样一个逻辑当中，它一定是从服务微小开始的，自己也是微小开始的这样一个。这是一个bottom up逻辑当中。如果看数字化时代当中，最能够（遵循）市场化逻辑，最能够（从）最微小（主体）开始而服务去展示它的技术逻辑和商用逻辑的时候，是区块链，而不是其他的东西。即使你用大数据，即使你用人工智能，如果坚持区块链逻辑的话，你是bottom up去走的，而不是top down去走，这是第一个概念。
第二个概念，我们突然发现过去在互联网时代的时候，没有大量用区块链的时候，基于大数据那些逻辑的时候，几乎都不是开源的。当我们现在看我们在做区块链技术和区块链技术开发之后的应用的时候，全部都要开源。开源的逻辑是什么呢？我一个公司不可能包揽天下，不可能把区块链应用的很多细小微全部市场当中都做了，我只做出了基础的工具、基础的理论、基础的架构、基础的原技术，其他的人在源代码开源的基础上，又用区块链的逻辑开发它的无数个永远不知道有多少的新的开发应用。
而这个应用结合在一起就是我的骨干企业、大企业和新的企业之间构成了一个CVC的逻辑，就是Corporate VC投资的这种。从产业链当中是大小、新旧，再位于新进入者的一个生态的产业链，而这个产业链当中，新进入者提供火力才让原有的公司基业长青，新进入者成长的时候，原有给它提供的开源的软件、硬件，就无需去买服务器，备硬件，也无需去雇佣那么多昂贵的工程师去开发源代码，投资进入的成本就低。而它提供的进入的机会成本低，最后它创造出了有效的价值以后，它就可以和原有的公司分润。分润，我的利润就是你的边际收益，规模就这样成长起来的，所以它是一个利益协同的（机制）。
第三个逻辑更重要，区块链的逻辑不管从代币的角度，还是上链以后的交易角度看，它解决的问题就是从账本记取价值和再分配价值和链上再分配价值，一定是原有的主体和新进入者之间的利益共享，而且利益的平衡。如果不平衡就形不成共识，形不成共识这个（链）就断掉了。如果是这样的话，那就是大小（协同），原有和现在一定是一个利益平衡的生态成长，所以它一定是给予空间的。
李杰力：我从两个层面来回答一下这个问题，关于服务小微企业。我觉得小微企业就是蚂蚁集团这么多年以来一直服务的一个根本，我们在内部有一句话说，“为世界创造更多平等的机会”，这不仅仅是一个口号，也一直是我们坚持做的事情。通过技术，然后创造新型的服务的模式来服务到以前传统的机构所服务不了的那些企业、那些场景，这是我们的基本模式，像刚才我举的双链通的例子，通过区块链建设，整个应收账款的流转和一些小型产业链末端的小型生产企业（获益）。
我再举个例子，我们有一家小的做3C产品的租赁的企业叫“租葛亮”。它之前在网上做生意，租相机、无人机、手机等等这类产品，然后它有一些坏账的问题，有资金成本的问题，有经营的一些效率的问题。通过跟我们蚂蚁链合作，它自己也是一个小平台，它上面很多用户的信息，它的订单的信息，它的整个流程前后，各种数据上了蚂蚁链之后，给它各方面的经营都带来了很大的效率提升。比如说坏账降低了，因为整个数据上链之后，比如说之前用了相机不还的、拖延的等等，它有一个威慑在那边，因为信息在链上不仅仅只是放在链上，我们同时还跟全国的司法链是打通的。假如说那边有一个什么样的预期那种信息，我们司法那边都会做出一个相关的威慑和相关的判决。这是一个，把它的坏账降低。然后另外由于它这整个租赁业务的真实可靠性都在这个链上，我们知道它是多少的用户，什么样的商品等等。这些信息在里面之后，它也可以得到一个比较好的金融服务，所以它的资金的效率和运营的效率都得到了一个很大的提升，所以这也是一个例子。
通过蚂蚁链的服务，帮助了一家小型的租赁企业。还有很多。除了我们刚才提到的双链通、公司租赁，还有我们的外贸链，我们正在建设的一个服务很多出口的外贸型企业的新的平台，所以也都是通过技术的方式去创造新型的服务模式来帮助那些小微企业，这是第一个层面。
第二层面就是专门在科技层面。我们蚂蚁链这些年积累下来的技术，我们的产品，我们是成熟一个开放一个。我们现在基本是全面开放的，等于把我们1000多个世界级的专利，我们的产品能力都开放出来，来帮助很多想利用区块链，想在区块链领域做一些创新的小型初创型企业。我们给他提供一套强大的基座，强大的底层能力，然后他们可以用蚂蚁链的基础去开发新型，他们的领域，去服务他们的客户，所以这方面也是我讲的第二个层面。
第一个层面是服务层面，第二个层面是科技层面，都是我们去触达到非常多的小型企业。
主持人：那您觉得蚂蚁链会如何帮助小微企业用更容易的方式，让他们能够很好地利用区块链技术？
李杰力：因为区块链技术我们刚才也讲了很多，国际上的竞争也非常激烈，说实话，它的技术复杂度还是非常高的，（是）比较前沿的计算机整个的网络技术。所以小微企业要构建一套庞大的体系几乎是不可能的，所以它更多还是让你的小型企业有一套比较好的基座，然后它在这个基座基础上去做它的开发。这一块，我们开放了一系列的产品，从稍微复杂一些的企业型的产品到我们整个（产品）叫开放联盟链，也是一套比较创新型的，基于供应链和联盟链之间的，但是一年的成本非常低的这样一套基础体系，融合了非常多的先进技术在里面。所以我觉得我们通过提出“上链就上蚂蚁链”，打个小广告，我们觉得蚂蚁把这套体系开放出来，真的是能够帮助到我们很多的小的企业。
主持人：是不是可以这样来理解，就是有了这个联盟链、蚂蚁链，可以把以前很多这些孤立存在的数据联系在一起，然后让这些数据的价值最大化？
李杰力：对，我觉得这也回到，也跟我们今天的关键字有关，我们叫型，型是要有标准的。那很多在社会经济行为中产生大量的数据，怎么样把这些数据去标准化，然后可信地上链，才能创造新的价值体系在里面，所以我觉得整个这场数字化浪潮，然后可信数字上链、可信资产、可信权益等等，现在真的是刚刚开始。我觉得接下来可能10年、20年，我们都会看到很多的应用都是基于数据的标准化，进而资产化，进而大幅地降低整个社会运营摩擦的成本。会看到很多新型的业务，甚至很多我们今天都不知道的企业，可能在10年后会成为巨头，就是因为应用了这套新兴的技术体系。
主持人：好，谢谢李总。那我们还有很多网友有很多问题想要和三位嘉宾来交流，我们收集了各个平台上网友的提问，把这些问题做成了一本《链之书》，我们一起来看看网友都有哪些问题，打开《链之书》。
第一个问题是您认为区块链对于养老行业的数字化转型会起到什么作用？我想这个问题非常适合王理事长来回答。
王忠民：我想可以从三个维度来看这个问题。因为养老本身就是一个养老资产面的、长期的，而且是大数据的一个积累的价值数据库，在这当中，我们这三个维度有很重大的应用空间。
第一个就是，这样一个行为信息的记载真实、准确、可靠、有效、不可篡改。如果人人养老的信息、养老的资金的记取都可以这样的话，那这个数据就是一个可信、可用的数据。
第二方面是基于区块链数据化当中预算平衡和精算平衡的有效性。如果我们人口老龄化，如果我们劳动的适龄的长短，每一个人的每一个年度的收入的多少，所有这些我们都进取准确了以后，我用基于区块链的智能数据库当中的，分布式数据库当中的测算逻辑，可以精算到每一个人，也可以到精算全部的、整体的数据。精算当中就可以把任何东西都算出它的整体结果和具体结果来。这个时候我就可以针对这制定政策的应用和政策的发展，所以这个才是我们分布式智能数据库当中可以导出什么样的结果。
第三个方面，如果说我存储的这些钱要用在投资领域当中，我用智能图谱，用区块链的投资逻辑，投区块链的产业的发展，投它的技术，这块一整套的东西也做成了一个分布式智能数据库的时候，和产业、股市、一级市场、风险投资、天使投资、PE、IPO、二级市场、并购，全部都可以这样数字化地区块链式链接起来的时候，那这（投资）的稳定成长和回报就可以回到大家的账户当中，而支持这个项目发展。
这三个维度都依赖于区块链的逻辑和区块链的技术，和区块链的应用。
主持人：好，谢谢王理事长，我们再来看第二个问题。
这个问题是您觉得区块链技术有助于提升国家对于重要的金融机构的监管和治理的有效性吗？请陈局来解答这个问题。
陈伟钢：好的。我觉得这个回答是肯定的，一定是有帮助的。
关于系统重要性金融机构，在国际上是有特定含义的，是指因规模较大、结构和业务复杂度较高、与其他金融机构关联性较强，在金融体系中提供难以替代的关键服务，一旦发生重大风险事件而无法持续经营，将对金融体系和实体经济产生重大不利影响、可能引发系统性风险的金融机构。2018年11月，人民银行、银保监委、证监会联合发布《关于完善系统重要性金融机构监管的指导意见》，对系统重要性金融机构提出特别监管要求和实施额外监管措施。
区块链在这些金融机构中应用，有助于提高金融机构的透明度，有助于增强自律性，有助于提高风险防范能力。运用区块链手段加强监管，有助于提高监管的精细度、精准度和有效性，对系统重要性金融机构稳健发展具有重要意义。
主持人：谢谢陈局，我们再来看第三个问题。
蚂蚁链最核心的竞争力是什么？
李杰力：说起蚂蚁链的核心竞争力，我认为应该有两个，一个是技术，一个是生态。
技术上又有两部分，第一部分是关于区块链本身的，我刚才已经介绍过了我们蚂蚁投入了很多研发的资源，我们的专利数全球领先，整体的研发技术实力在全球肯定是领先的。同时我们区块链技术又落地了很多的场景，有蚂蚁这样大规模的一些应用场景，我们是经过了实际的考验的，这是一部分。
另外一部分是区块链真正要落地解决问题，往往只有区块链技术是不够的，它可能还需要融合一些其他的技术。比如说AI、IOT、风控、大数据等等这一系列技术。蚂蚁这里面都有相应的布局，所以在蚂蚁链的品牌下，我们说蚂蚁链不仅仅是区块链，我们还有其他一系列相关的数据技术。那我们在不同的场景下会选择不同的技术体系来真正去为了解决问题，而不是先（考虑商业）价值。所以技术的话，我觉得（包括）这两个部分。
那还有一部分是生态。生态这块我刚才也介绍过了，蚂蚁链一直本着一个全面开放的态度，不仅仅是我们技术体系的开放，还有很多生态合作的开放。我们落地的50多个场景，都是和我们合作伙伴一起去合作、去落地的。同时，我们还背靠阿里巴巴经济体，我们有很多场景是可以向我们的合作伙伴开放，我们来一起去共建新的模式、新的场景，所以我觉得技术加场景应该是蚂蚁链的核心竞争力。
主持人：好，非常感谢三位嘉宾为我们答疑解惑。
区块链技术能起到作用的第一步是需要可信的数据和权益上链，区块链技术推动中国社会和商业底层运行机制升级的天时地利人和已经具备。我们希望2020年是区块链技术在应用中转折的一年，我们期待在大家的共同努力下，区块链技术可以推动中国的社会与经济更加可信和温暖。
感谢您的收看，我们下周四下午两点，不见不散。
