美国暑期的一个早晨，苏成捷教授（Matthew H. Sommer）坐在家中楼上的书房里，接受了我的视频采访。他身后是一排书架，书并未刻意摆放整齐，其间散落着相框和一些小物件。一只地球仪放在一旁，墙上挂着字画和证书。右侧的窗户透进自然光，窗台上摆着几盆植物。整个书房安静、明亮，又带着居家的温度。
苏成捷穿着深色短袖T恤，坐在书桌前，神情专注而温和。背景没有刻意布置，他也不故作正式，只是坐在熟悉的书籍与物件之间，仿佛从日常工作中暂时抬起头，开始一场跨越重洋的谈话。那一刻，尽管隔着屏幕，我却仿佛走进了一位学者的书房，也走近了他的学术世界。
苏成捷教授在接受线上采访
苏成捷现为美国斯坦福大学鲍曼家族历史学教授，并兼任东亚语言与文化系教授。他于1994年获得加州大学洛杉矶分校历史学博士学位，2002年进入斯坦福大学任教。他是清代社会史、法律史和性别史领域的重要学者，尤其关注性、性别、婚姻、家庭与法律之间的关系。他研究的，是宏大历史中那些往往未能留下自己声音的人。他从一宗宗已经泛黄的清代司法案件中，寻找普通人的婚姻、欲望、贫困与生存。
迄今，苏成捷已出版三部专著：《中华帝国晚期的性、法律与社会》《清代的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法介入》（暂译）以及《清代社会性别规范》。他的研究从性与法律、一妻多夫与卖妻，一直延伸到清代社会中跨越传统性别边界的人群，逐渐勾勒出一幅远比传统历史叙述复杂的清代社会图景。其中，《中华帝国晚期的性、法律与社会》简体中译本于2023年出版，首年销量超过五万册；截至发稿时，豆瓣评分为9.1分。《清代社会性别规范》关注长期处于历史叙述边缘的人，包括石女、易装者、男旦、出家人、太监和灵媒等。这部作品以司法档案为基础，同时结合明清小说、戏曲、晚清报刊和医学文献，讨论晚期帝制中国的人们如何理解身体、性别身份以及“男女有别”的边界。苏成捷的第二部著作于2017年获美国法律史学会首届彼得·冈维尔·斯坦图书奖。第三部著作则于2025年获约翰·费正清东亚史奖、彼得·冈维尔·斯坦图书奖和约翰·博斯韦尔奖。这也是他第二次获得彼得·冈维尔·斯坦图书奖。
《清代社会性别规范》，陈晓婷/译，东方出版中心，2026年1月版
三部专著之后，他的研究还远未结束。他告诉我，自己目前的“宏伟计划”是再写两本书：一本研究清代的同性恋，另一本研究十八世纪中国的刑事诉讼程序。
采访虽然以英文进行，谈话间，苏成捷却经常蹦出一些汉语词语。这让我有些好奇：他是否偶尔也用汉语思考？我不由猜测，他在日常生活中或许也会使用汉语，便问他的妻子是不是中国人，结果猜错了——她是韩裔，来自日本，也就是“在日韩国人”。夫妇俩曾在成都生活半年，其间妻子学会了一些简单的汉语，也学会了如何讲价。他们已经相伴四十年，结婚三十八年。话题从司法案卷中的当事人转向他自己的生活，这场隔着时差进行的采访，也从清代悄然回到了当下。
苏成捷与家人合影
“那时的中国对美国人有一种特殊的吸引力”
澎湃新闻：您的中文名字“苏成捷”是怎么来的？这个名字有什么特殊含义？
苏成捷：“苏”是我的中文老师取的。我姓Sommer, 以S开头，“苏”的发音也以S开头。“成捷”则是一位中国朋友帮我取的，有成功、敏捷的意思，也寄托着美好的期望。Sommer在德语里是“夏天”的意思，所以严格来说，我应该姓“夏”。但我觉得，最理想的姓还是“司马”：它的发音和Sommer有些相似，而且司马迁又是一位历史学家。我最理想的中文名字应该是“司马成捷”（笑）。
澎湃新闻：您是怎样与中国结缘的？是什么促使您学习中文、研究中国历史？
苏成捷：1978年10月，我17岁，正在读高中四年级。当时美国和中国还没有正式建交，不过双方已经在谈判。那时候，美国人还不能以普通游客的身份前往中国。我的父母都是医生，他们所在的一个团体获得了集体邀请，可以办理团体签证，到中国参观某医疗机构。父母获准带我一起去。我们先到香港，然后前往广州。我记得，从香港过境前往广州，沿途几乎全是稻田。而现在，那一带已经完全变成城市。后来我们又去了北京，游览长城、明十三陵和故宫，也吃了北京烤鸭。那次旅行让我特别兴奋，也彻底改变了我的人生。此前，我去过欧洲，也到过美国不少地方，以为自己已经见过世面，可是到了中国，我感觉自己过去仿佛一直生活在一个二维世界里，突然发现，原来世界还有第三个维度。
在香港时，还有一件事很触动我。有一天，我独自外出，第一次发现自己置身人群之中，却是里面唯一的白人。如果从未有过这样的经历，你看待世界的角度会很不一样。第二年，我进入大学，开始学中文，上中国史课程。后来就像滚雪球一样，一步步走到了今天。回头看，我想当时的自己大概已经做好了准备，愿意让这样一次经历改变人生。
再就是，那时的中国对美国人有一种特殊的吸引力。中美建交后，两国关系迅速升温。20世纪80年代，双方一度形成共同应对苏联的战略合作关系，两国经济联系也日益密切。对当时的美国人来说，“中国”是一个颇为新鲜、时髦的话题。
苏成捷在平遥旅行时的自拍
“法律案件里的故事更令人激动”
澎湃新闻：您的研究始终关注普通人，您为何选择通过法律案件研究清代普通人的生活？这种研究取向是怎样形成的？
苏成捷：我觉得有钱人很无聊，而且他们毕竟只是少数。我读书时特别喜欢E.P.汤普森、埃里克·霍布斯鲍姆和克里斯托弗·希尔等人的研究。他们写出了非常精彩的普通人社会史，比如《英国工人阶级的形成》。我也很喜欢法国年鉴学派，像马克·布洛赫、埃马纽埃尔·勒华拉杜里和费尔南·布罗代尔。他们真正把注意力转向了普通人的生活。在20世纪中叶，这种做法带有革命性：历史不再只是国王、王后、精英、战争和国家之间的条约，而同样是普通人的生活。这些学者大多属于左翼，重视社会运动，也相信阶级是理解社会结构的重要方式。此外，我也很喜欢微观史。当时，微观史还是一个相对较新的领域。卡洛·金兹堡和娜塔莉·泽蒙·戴维斯的研究——包括后者的《马丁·盖尔归来》，都给我很大启发。我一直相信，历史学家从根本上说也是讲故事的人。我们的首要责任，就是讲好一个故事——一个既有意思，又能说明重要问题的故事。
说到中国史研究，我特别喜欢裴宜理、周锡瑞，还有我的导师黄宗智。这一代中国史学者，不少人读研究生时正值越南战争，多少都受到那个时代的激进思潮影响。按照当时美国的政治语境，他们基本上属于左翼。这也影响了他们选择研究问题的方式。他们想理解越南战争、农民社会、农民叛乱和农民革命，也想理解中国革命。我非常喜欢这样的历史。
后来，我接触到清代的法律案件，也就是司法档案和清代中央政府档案。这些材料无论在中国还是海外，直到20世纪80年代才开始较大范围地向研究者开放；此前，只有少数中国学者曾获准使用过，尤其是收藏在中国第一历史档案馆的刑科题本。李文治等学者就曾利用这些档案，研究资本主义萌芽、阶级斗争等问题。
我的导师黄宗智教授在利用县级档案，特别是巴县档案方面发挥了重要作用。清代的巴县是重庆府的附郭县，档案如今收藏在成都的四川省档案馆。入学第一年，他就向我们介绍了各种不同类型、不同体裁的原始资料。在他看来，这些材料为历史学家提供了巨大的机会，只是当时还没有得到充分利用。他给我们看过刑科题本，也就是地方将重大刑案上报中央复核时形成的文书，其中很多是命案。他也给我们看过县级档案。这些材料让我感到特别兴奋，因为我发现它们大多讲的是普通人的事情。这意味着，我们可以借助这些材料，书写一种过去很少有人写过的中国社会史。
欧洲史、美国史学者经常利用法律案件研究社会史。现在，我们也可以用同样的方法研究中国。我对欧美的这类研究很熟悉，却从未读到过多少类似的中国史著作。成千上万件清代法律案件就摆在那里，为我们提供了这样的机会。而且，其中许多有意思的故事，都与性别关系、性行为、人的日常选择和家庭生活有关。这些材料中的人物大多是普通人，其中人数最多的是农民。他们不识字，没有留下笔记、日记、小说之类的文字，因此，如果没有这些法律档案，我们几乎不可能听见他们的声音。
当时已经有一些关于中国性别史和性史的研究，但数量很少，而且基本上都围绕精英阶层展开。即便是20世纪90年代兴起的新性别史，也大致如此。我1989年开始读博士，1991年至1992年在中国做研究，1994年获得博士学位，那正是一个非常关键的时期。高彦颐写了《闺塾师》，她和曼素恩等学者开始出版有关明清女性的著作。她们的研究非常出色，但所依据的几乎都是精英史料，研究对象也主要是极少数受过教育的上层女性。这些女性会写诗，也会阅读和评论《牡丹亭》一类的作品，但她们也许只占当时全部女性的百分之零点一。
我觉得法律案件里的故事更令人激动，也更有意思。对我的研究而言，那才是真正的大故事、大图景：18世纪和19世纪的中国究竟发生了什么？普通人怎样生活？普通女性的处境如何？人们之间的性别关系和性行为究竟是什么样子？这些问题一下子全都浮现在我的脑海里，我豁然开朗。
澎湃新闻：那么，您的导师黄宗智教授带给您哪些影响？您从他那里继承了哪些研究方法？
苏成捷：黄宗智是一位非常杰出的历史学家。他撰写的《华北的小农经济与社会变迁》和《长江三角洲的小农家庭与乡村发展》是关于中国农民经济研究的经典著作。后来，他把研究重点转向清代法律史，出版了他在这一领域的第一部专著《清代的法律、社会与文化：民法的表达与实践》。这三本书对我的影响很大。我并不赞同他的每一个观点，但他的很多分析我是认同的，尤其是他处理史料和研究历史的方法。他一直对理论很感兴趣，但同时又非常注重实践，总是把理论和实践放在一起思考，在两者之间不断来回切换。他总会追问：实践究竟是什么样的？这些材料怎样才能让一个问题变得立体，而不是停留在平面上？它们又怎样帮助我们更深入地理解历史？在司法档案开放以前，从20世纪40年代到70年代，已经出现了一些重要的法律史著作。但这些研究大多建立在规范性文本之上。以清代为例，学者使用的主要是《大清律例》《大清会典事例》《八旗则例》一类材料。这些材料基本上来自中央，代表的是上层的视角，呈现的是一套理想制度，也就是统治者希望制度成为的样子。司法档案开放以后，黄宗智成为最早系统、大规模运用县级司法档案研究清代法律的代表性学者之一。他研究具体案件，考察真实的法庭究竟是怎样运作的。他不只看北京，不只看刑部，也去查阅承担第一审职能的县级衙门档案；他关注的不只是杀人案之类的重大案件，也包括大量普通的日常案件。我所有的研究都受到了这种研究模式的启发：不断回到原始资料和一手史料，不断追问事情在实践中究竟是怎样运作的，而不只是看理论上是怎样规定的。
2019年秋，苏成捷与他的博士生导师黄宗智教授在北京合影
澎湃新闻：面对数量如此庞大的司法档案，您怎样找到与研究主题相关的案件？查资料的过程顺利吗？
苏成捷：北京的中国第一历史档案馆收藏着数量庞大的案件档案，至少有几十万件。大约在20世纪五六十年代，档案馆已经按照基本类别对它们进行过整理。这些几乎都是可能判处死刑的重大案件，涉及杀人、强奸、重大抢劫、盗匪和绑架等重罪。档案馆又根据案件背景进行分类，比如土地债务、商业贸易、婚姻奸情与家庭纠纷等。后来，婚姻奸情与家庭纠纷又被分成不同类别。“家庭”类主要包括分家、兄弟争斗等家庭纠纷；“婚姻奸情”类则涉及婚姻关系和性犯罪。我感兴趣的材料，基本都在“婚姻奸情”这一类里。
我刚到北京做研究时，会直接向档案馆申请：“请给我看乾隆元年、乾隆二年、乾隆三年……的案卷。”工作人员便推来一辆车，上面堆着几百份原始档案，一包一包地捆在一起。我解开一包，从里面抽出一摞文件慢慢读，觉得几乎每一件都很有意思。那个年代还不能拍照，当然也没有iPhone，我会挑出最有价值的案件，申请制作微缩胶卷，然后付费购买。四川省档案馆的情况不太一样，但可以复印材料。
我发现，这些案件中，有一类叫作“妇女问题”。凡是与“奸”有关的案件，都被归入“妇女问题”；凡是涉及婚姻的，也都放在这一类里；甚至连明明只和男人有关的鸡奸案件，也被算作“妇女问题”。所以，我只要对馆员说：“请把‘妇女问题’这一类的材料拿给我看。”他们调出来的档案，几乎每一份都对我的研究有用。
1991至1992学年，我在中国收集资料：先在成都待了六个月，查阅巴县档案；随后又到北京待了七个月，研究刑科题本。那是非常不可思议的一年。我学术生涯中大部分真正有意思的想法，几乎都产生于那段时间。也可以说，我所有的研究都建立在这些材料之上。并且，我的研究不是从一套预先设定好的框架出发，而是由自己在档案中发现的材料，也就是这些具体案件，一步步引导出来的。
“作出有根据的猜想和推断”
澎湃新闻：历史学家在多大程度上需要借助想象力来重建过去？阅读、分析这些法律资料，要留意什么？
苏成捷：我会尽量紧贴证据，让证据引导研究。有一点必须承认：有些事情就是不可能知道，因为相关证据没有保存下来。如果已经做了扎实的研究，那么越过证据所能抵达的界限之后，也可以作出有根据的猜想和推断。我在研究中，会非常诚实地说明：证据在哪里结束，推测又从哪里开始。以法律案件为例，法官需要查明谁犯了什么罪，让当事人认罪，再决定应该依据哪条法律加以惩处，最后写成报告。刑科题本的目的，就是说服上级，尤其是中央官员，让他们相信自己的判断、判决和分析是正确的。我们今天读到的，正是这样一类材料。因此，法官只会写入那些有助于证明自己判断的信息，并且会采用能够说服上级的方式来叙述。这意味着，很多我想知道的事情根本不会被记录下来。就连口供也是如此：作证的人只会回答当时别人向他提出的问题，不会主动回答我今天想追问的问题。所以，阅读这些法律案件时，必须始终意识到，许多我们想知道的东西并不在档案里。
这些法律案件大多是命案，但绝大多数人一生都不会卷入命案。无论在哪个社会，包括清代，杀人都是极不寻常的事情。如果一个人接连读了一千件命案，对人和社会的认识很可能会严重失衡。案卷中充斥着暴力和残忍的人，也有刻薄、恶毒或冷酷无情的人。这些人物和关系会在法律档案中被过度呈现，很容易让读者产生一种被放大的印象。阅读档案时，我们必须时刻警惕这种材料本身造成的偏差。
澎湃新闻：那么，如何减少因阅读单一材料造成的偏差？
苏成捷：你必须不断追问：法律案件中，有哪些东西是我们看不到的？这些材料又因为特定的目的，产生了怎样的偏差？这正是研究法律档案时必须格外谨慎的原因。也就是说，历史研究需要在证据约束下进行重建和推断，并通过不同材料相互印证。比如，在《清代中国的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法干预》中，除了司法档案，我还使用了其他类型的史料。清末民初编纂的《民事习惯调查报告录》就非常有价值。这项调查始于清末，后来由北洋政府继续推进。此外，日本殖民统治时期在台湾开展的旧惯调查，也是重要材料。这些调查关注的不是犯罪，而是各地的社会风俗与民间习惯。将这类调查资料与法律案件中的证据相互参照、彼此校正，便有可能减少单一材料造成的偏差，对当时的社会生活形成更加平衡的认识。
澎湃新闻：您认为，一部优秀的历史著作应当具备哪些要素？在具体写作中，您最看重什么？
苏成捷：我会努力讲故事，讲一些有意思的故事。在写作中，我尽可能用容易理解的方式，呈现来自原始材料的大量故事和信息，让读者能够自己分析、得出结论。我想，喜欢我的作品的读者，往往首先是被法律案件里的故事吸引。当然，我也希望自己提出的论点能够经得起检验。我努力在每一本书里都提出一些原创性的观点。比如，《清代社会性别规范》首次系统讨论了清代的跨性别问题。有人不喜欢这本书，也没有关系，但我认为，它至少作出了一点新的贡献。
澎湃新闻：当相关研究还比较有限时，您如何建立自己的研究框架？
苏成捷：《中华帝国晚期的性、法律与社会》写起来非常困难，因为当时几乎没有多少真正值得参考的研究。设计研究项目时，我们通常会参照前人的工作，确定自己的位置，把已有研究作为论述的起点和参照。可是，我研究的内容几乎都是新的。不过从另一个角度看，这也是一个很好的机会，因为很容易做出新的东西。我很感谢我的导师黄宗智教授。当时，我花了大约两个月，不停地读案件、思考，却始终不知道如何下手。黄教授对我说：“你总得从某个地方开始。从哪里开始并不重要，重要的是先开始。”他问我：“你的博士论文里会不会有一章讨论强奸法？”我说：“当然会。”他说：“那好，你就先写这个题目，暂时不要管整篇博士论文。”事实证明，这是一个非常好的建议。我写完那一章，得到一些反馈以后，就意识到下一步应该做什么，再下一步又该做什么。整个研究过程都由材料推动，而每一章草稿得到的反馈，又不断为我指明下一步的方向。
《清代中国的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法干预》也有一点类似，不过当时的参照物主要是学者们关于明清婚姻的研究。
写《清代社会性别规范》时，我借助了一些研究西方研究的新成果。我也讨论了既有研究，不过它们大多属于文学研究，比如有些学者会讨论民间传说、小说和戏剧中的女扮男装、男扮女装、女儿国等主题。然后，我尽量让案件自己讲故事。多数章节各围绕一件案件展开，再用整整一章层层剖析，同时引入其他材料帮助解释。
《中华帝国晚期的性、法律与社会》，谢美裕、尤陈俊/译，广西师范大学出版社·大学问，2023年5月版
“我们不能全盘接受精英偏见”
澎湃新闻：您的三部著作之间有什么联系？是否存在一条贯穿其中的核心线索？
苏成捷：首先，这几本书在史料上都是建立在法律案件之上的。我的第一本书《中华帝国晚期的性、法律与社会》来自我的博士论文。我在20世纪90年代初写博士论文，当时关于这个题目的研究几乎不存在。虽然我主要对社会史感兴趣，希望用法律案件来讲社会史的故事，但我必须先做法律史研究，因为此前没有人做过。也就是说，我得先把法律史的这方面弄清楚，才能读懂这些史料，进而研究社会史。因此，《中华帝国晚期的性、法律与社会》中，大约三分之二讲的是法律史，只有三分之一是社会史。
第二本书《清代中国的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法干预》中，法律史大约只占三分之一，其余大部分讨论的是社会实践和社会行为。人们在做什么？为什么这样做？具体是怎样做的？他们有什么感受？又怎样谈论、怎样理解这些事情？我把注意力放在一妻多夫、卖妻、婚内卖淫等实践上，试图理解这一整套行为谱系。
还有一点贯穿了我的所有著作，就是我们不能全盘接受精英偏见。有些行为被当成罪行来审判，在谁看来它们是罪行？因为当事人未必觉得自己做错了什么，但按照清代法律、国家司法和精英意识形态的标准，这些行为都可能被视为犯罪。在分析这些案件时，我们不能只把相关行为理解为犯罪，还要把它们还原为具体的社会实践：人们为什么这样做？背后的逻辑是什么？这类材料读得越多，我就越意识到，像招夫养夫这样的事情最后变成法律案件，其实非常不寻常。也许百分之九十九，甚至更多的招夫养夫事件，从来没有进入司法程序。我们在案卷中看到的，只是其中极小的一部分。因此，真正的大故事并不在法庭上，也不在于国家怎样管制。真正的大故事是大多数普通人在做什么，他们怎样处理这些关系，又怎样自行调节。随着时间推移，我的研究重点和视角也发生了变化：从关注国家、法律及其意识形态，转向关注普通人。
再到第三本书《清代社会性别规范》。我原本一直在进行同性恋的研究，但在收集这些材料的同时，我发现了几件非常不寻常的男扮女装案件。最初，我实在不知道应该怎样理解它们，只觉得：哇，这太奇怪了。清代官员显然有一套非常特定的解释方式，可那种解释似乎既不符合当事人的实际行为，也不符合他们对自己行为的理解。我开始想，也许可以把它们写成一章。与此同时，跨性别研究逐渐兴起，跨性别史也开始成为一个新的研究领域。我很快意识到，自己在这些案件中看到的其实是另一回事。我觉得它们应该被单独拿出来，作为一个题目来研究。此外，我还读了苏珊·斯特赖克等学者的著作。这个新兴的跨性别史领域主要研究美国的现象，其中几项关键研究帮助我重新思考、理解应该怎样处理这些材料。于是，我的第三本书诞生。这本书的写法仍然是：先努力理解法律中的意识形态，然后再尽可能越过这一层，看看这些人自己究竟在做什么，他们为什么这样做，他们怎样理解自己的行为。要知道，这两者并不相同：一边是意识形态，另一边是社会现实。
澎湃新闻：近年来，性别研究等越来越受到关注。您的研究在多大程度上受到当代社会思潮和现实问题的影响？
苏成捷：历史学家写的是过去，但生活在当下。我们所有人都会受到当代人所思所想、所感兴趣和所重视之事的影响。英国的马克思主义史家，比如E.P.汤普森、艾瑞克·霍布斯鲍姆，在20世纪40至60年代都曾深度参与英国共产党和左翼政治。对他们来说，从事历史研究和参与政治活动，在某种意义上是相通的。
我同样也关心社会问题。过去五六十年里，美国先后出现了民权运动、妇女运动等；现在，跨性别者也组织起来，争取自己的权利。这些运动确实改变了社会态度，也非常显著地改变了美国的法律。不只是美国，西欧的一些国家如此，亚洲部分地区的法律和社会态度也发生了剧烈变化。
比如同性婚姻，我上高中时，在美国，同性婚姻简直不可想象，可现在，它已经变得很正常，也合法。人们理解这件事的方式发生了变化，法律也发生了戏剧性的、根本性的改变。这一切都与学术研究息息相关。
比如，过去已经有学者注意到，到了18世纪，“女性贞节”变成了一个越来越突出的问题，但始终没有人对此作出很好的解释。我在这本书中努力做的，就是先说明这个法律领域怎样随着时间发生变化，然后再解释它为什么会变化，以及我们究竟应该怎样理解这些变化。当时，女性贞节的地位不断上升。国家进一步扩展和强化了贞节旌表制度，各地也修建了许多牌坊，用来表彰节烈妇女。可是过去很少有人从法律层面研究这一现象。如果仔细读《大清律例》，就会发现当时出现了许多新法，尤其是在《刑律·犯奸》门下，增加了大量新的条例。原有的“律”大多来自明代，清代虽然对《大清律》有所修订，但主要的变化其实是不断增附条例。真正重要的新法是这些条例，因为它们反映了当时实际施行的法律。我想呈现的，正是这种法律层面的变化，并进一步解释它为什么会发生。
还有一点。人们之所以会形成“清代法律一成不变”的印象，部分原因是许多人读《大清律例》时，根本不知道应该怎样读、怎样使用这部法典。比如，《大清律例·刑律》中的“犯奸”门，先列出律文，后面再附上条例。很多人只看最前面的律文，就以为“这就是清代的法律”，其实这是不对的。那些律文往往来自14世纪，本来就是古老的明代法律，到了清代仍被原样保留下来。真正反映清代法律变化的，主要是不断增修的条例；在有适用条例的案件中，司法官往往直接援引条例裁判。只要去读刑科题本，就会发现实际案件援引的往往是这些条例，而不是前面那条古老的律文。很有意思的是，过去几乎没有人把法典条文和实际案件放在一起比较。我的研究的确挑战了一些既有的误解，但我也只是想为理解这个问题建立一个最基本的框架。
澎湃新闻：为什么此前这一领域的相关研究相对较少？
苏成捷：首先，在1991、1992年前后的中国，几乎没有人研究“犯奸”这一类性犯罪，也几乎没有人看过这些材料。这个题目在当时多少还是一种禁忌。那时我在中国做研究，有些人会问我：“你为什么要研究这个题目？”还有人说：“你们外国人总喜欢看中国不好的一面，专门研究中国那些不好的事情。”总之，他们觉得这些材料没有什么研究价值。其次，真正的司法档案也是在此前不久才开始对外开放。当时也有少数学者利用司法档案做研究，比如研究“杨乃武与小白菜”一类著名案件。但在我看来，这种研究与我所理解的法律史仍然不太一样。
“问题在于：我们接受谁的视角？”
澎湃新闻：在《清代中国的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法干预》中，您研究了一些长期较少进入传统婚姻史的叙述。您为何选择这样的研究方向？您希望借此修正人们对清代婚姻和女性贞节的哪些认识？
苏成捷：当时，我的很多中国朋友都会对我说：“你为什么要研究这个？这不是中国文化。中国传统女性非常贞节，贞节也是她们认同的价值观。”可是，我手里有几百件与招夫养夫有关的法律案件。这两种说法显然对不上。即便是研究中国史的学者，一想到传统婚姻，往往也会想到大家庭、女性贞节和贞节牌坊。他们不知不觉地把这些当成了中国人、中国女性乃至中国文化的代表。但我看到的证据告诉我，事情还有另外一面。也许我多少有一点愤世嫉俗。我想：为什么人们总是在谈贞节？这种反复强调至少说明，国家和精英对女性贞节存在强烈焦虑；这种焦虑又可能与当时不断加剧的社会压力有关。清代长期面临日益严重的社会危机，而这些危机直接影响了性别关系。档案中的证据让我看到了过去很少有人注意到的一面。从某种意义上说，我是在纠正一种误解。也许是因为我的研究，也可能是因为其他学者后来也做了相关研究，现在中国的历史学家大多会承认，招夫养夫确实存在。但在二十年前，情况并不是这样。
《清代中国的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法干预》，加州大学出版社，2015年9月版
澎湃新闻：您将一妻多夫和卖妻纳入贫困群体中反复出现的“非法习俗”。那么，什么样的社会实践才能被称为“习俗”？
苏成捷：什么算风俗，什么算习惯，从某种意义上说，取决于你采取什么样的视角、站在什么样的立场上。按照清朝政府的看法，这些行为当然不是什么风俗习惯，而是违法，甚至是犯罪。但如果我们把视角转向那些为“招夫养夫”订立契约、共同生活的人，对他们自己而言，这可能就是一种婚姻形式。所以，问题在于：我们接受谁的视角？
澎湃新闻：清代法律为什么容许男子纳妾，却把“招夫养夫”视为犯罪？
苏成捷：我认为，“招夫养夫”远比“一妻多妾”或“妻妾制”普遍，后两者实际上只占极少数。清代女性中，有多少人是妾？在已婚妇女中，作为妾而非正妻的，大概只有百分之二到三。清代男性中，又有多少人纳妾？大概也只有百分之一到二。然而，一提到清代婚姻，人们往往首先想到《红楼梦》式的大家庭。事实上，这样的家庭只是极少数，绝大多数已婚者实行的仍是一夫一妻制。在我看来，“招夫养夫”比这种大家庭普遍得多。那么，究竟什么才是清代的“传统婚姻”？按照政府和精英阶层的标准，妻妾共处的大家庭属于正常婚姻；而我所讨论的这些做法，却被视为犯罪，往轻了说，也会被认为有伤风化。它们被定性为罪行，归入“犯奸”的范畴。在我看来，问题的关键在于：我们接受谁的标准？谁有权定义什么是合法、正常和道德的？这不仅关乎权力，也关乎精英阶层的特权。为什么一个精英男性或富裕男子可以拥有一位正妻和两三个妾，并且这种安排是合法的？而一个极度贫困的女人与丈夫商议后，决定再招一个丈夫，所有当事人都表示同意，甚至请了媒人、订立了契约，这种安排为什么反而构成犯罪？
每当我们思考法律和法律史时，都必须追问权力问题，考察权力究竟如何分配。在我看来，围绕女性贞节形成的整套观念，本质上是精英阶层的执念，反映的是他们的生活方式和价值标准。长期守节往往需要一定的经济条件；对贫困女性而言，守节的代价尤其高，有时甚至难以维持生计。一个贫穷的农妇如果成了寡妇，往往不得不很快改嫁，因为她没有独自生活的条件。然而，按照精英阶层的标准，这就是“不贞”，她也因此在道德上被视为“坏女人”。所以，我们谈论的究竟是道德，还是仅仅把精英阶层的生活方式包装成了普遍的道德准则？在我看来，“犯奸”等许多观念真正反映的，正是这一问题。
澎湃新闻：清政府为什么要推动这些法律改革？这些变化背后有着怎样的社会背景和治理目标？
苏成捷：到康熙末年，也就是雍正即位前后，清朝对中国的统治已经基本巩固。台湾已经纳入版图，三藩之乱也已平定，清朝还在中亚展开军事行动。可是，在很多方面，包括政府体制、税收制度和法律制度，仍然停留在更早的时代。雍正即位以后，试图改变这种状况。雍正皇帝非常聪明，也精力充沛。他想改革和整顿整个制度，让它跟上时代。当时许多有关婚姻的新法，在我看来，实际上是针对“光棍”的。政府还制定了不少关于械斗和其他暴力犯罪的法律，同样把日益突出的光棍问题当成治理目标。这个时期，农民社会的经济危机不断恶化，人口却持续增长。官府越来越意识到，越来越多的单身男子正在制造麻烦——至少当时的人是这样理解的。他们把这些单身男子视为一种社会威胁，并逐渐将“光棍”类型化为性犯罪者、强奸犯或鸡奸犯。卖妻问题也是如此。买妻的男人往往是光棍，而卖掉妻子的男人随后也会成为光棍。光棍人数增加，以及由此引发的婚姻、性犯罪和暴力问题，被官府视为一种社会威胁。许多相关措施，似乎都试图通过强调女性贞节来巩固农民家庭，以抵御这些威胁。当然，这套办法最终并没有奏效。我认为，正是这种意识形态推动了背后的变化：女性贞节变得越来越重要，关注的对象也从精英女性逐渐转向普通女性和农民妇女。这一点可以从获得旌表的女性身份中看出来。过去，得到旌表的大多是精英女性；到了雍正时期，旌表对象明显由精英女性扩展到寒微的平民女性，尤其是贫穷寡妇。
不过，清朝的整套制度并没有真正有效地运转起来。政府不了解基层社会，也无力解决那些根本问题。这些结构性危机是19世纪大规模叛乱的重要背景。叛乱又进一步削弱了清政府的财政和治理能力，使晚清危机持续加深。一旦政府严重失灵，普通人就可能陷入饥饿甚至死亡。到了那个时候，清政府处理问题的能力已经远远不如雍正或乾隆时期。这也是后来革命发生的重要原因之一。
澎湃新闻：清代相关法律一方面加强了对某些女性的法律保护，另一方面又用更严格的婚姻和贞节规范约束她们。我们应该怎样理解法律保护与道德规训同时加强的现象？
苏成捷：这些变化主要体现在重大案件的处理上，比如那些上报中央、形成刑科题本的案件。可是，它们真的影响了大多数女性吗？恐怕没有。这些变化可能与绝大多数女性的日常生活毫无关系。它们所反映的，主要还是中央法律和国家意识形态的变化。政府禁止卖淫，但这并不意味着卖淫就此消失。法律所做的，只是把它赶到地下。真要说造成了什么后果，那就是女性可能因此更容易遭受暴力和胁迫。
不过确实，也有些女性因此获得了一些力量。《中华帝国晚期的性、法律与社会》中有一章专门讨论寡妇，尤其是“贞节寡妇”。一个寡妇如果不再嫁，也没有婚外关系，保持良好的名声，就会拥有相当大的权威。她可以继续监护亡夫的子女，掌管亡夫留下的财产，任何人都不能强迫她改嫁。从这个意义上说，法律和地方官都会站在她这一边。我在法律档案中发现了很多这样的案件。比如，一个寡妇拥有一小块农地或一点财产，独立生活，抚养子女。后来，她和夫家发生了冲突。夫家人想让她改嫁，把她赶出去，这样他们就可以接管财产，把孩子带走，但她不愿意。有意思的是，双方都会借用女性贞节、家庭价值和亡夫利益等话语来为自己辩护。这个女人会说：“我守贞，是为了保护亡夫的利益，抚养他的儿子，延续他的血脉。我是一个好女人。那些恶毒的姻亲太贪婪，他们撒谎，只想夺走我丈夫的财产。”夫家人则会说：“她在和别人私通，是个娼妇。”双方都会利用女性贞节和父系家庭的意识形态来争斗，而纠纷背后真正的核心，可能主要还是物质利益。只要案子进入官府，而这个女人能够证明，或者只要她的贞节主张能够得到官府认可，官员通常就会在财产和监护权纠纷中支持她。所以，在这些案件中，确实有些女性获得了更有利的地位。不过，她们必须扮演那个特定的角色，也就是把自己塑造成一名“贞节女性”。
澎湃新闻：卖妻和“招夫养夫”通常分别发生在什么情况下？女性在其中有多大选择空间？
苏成捷：首先，我认为，所有人都在某种程度上拥有能动性，只不过这种能动性通常受到各种条件的限制。比如，在卖妻的情形中，如果妻子不愿意配合，丈夫实际上很难把她卖掉。当然，强卖也不是完全不可能，但操作起来非常困难。买方通常不愿意娶一个坚决反抗、可能带来麻烦的女人，因为这很容易惹上官司。我看到过很多案例，女人会大闹一场，让丈夫当众丢脸。从卖妻案件来看，我的印象是，在绝大多数案件中，女性本人希望被卖，或者至少愿意配合。为什么？通常是因为家里太穷，丈夫没有能力养家；或者这段婚姻本来就是包办的，女人不喜欢甚至厌恶自己的丈夫。所以，她们会希望丈夫把自己卖掉。一个女人从极度贫困的家庭进入另一个虽然不富裕但条件稍好一些的家庭，生活水平通常会有所改善。而且在多数情况下，她至少可以暂时把孩子带过去。相比之下，卖妻的丈夫往往负债累累，或者身患疾病。他拿到钱以后，可能要拿去还债、购买食物，很快就会把钱花光，最后人财两空，自己成了光棍。女人则跟着一个更有能力供养她的男人生活，至少暂时不用再为自己和孩子的吃饭问题发愁。所以，能动性与受害处境并不矛盾。她们可能主动选择一种相对有利的生存方案，同时仍处在商品化和结构性剥削之中：女人被商品化、受到剥削，男人花钱购买女人，其中也涉及人口贩卖。这些都是真的。当然，也有很多女人发挥自己的能动性，逃避或阻止卖妻，往往是因为对方不允许她们带走孩子。她们当中有很多人其实非常强悍，会在可能的范围内尽力掌握自己的命运。
招夫养夫也是一样。在我看到的案件里，往往是一个女人周围有几个男人。这些男人通过劳动、提供食物、给钱或者其他方式帮助养家。一方面，你可以说男人在剥削女人；但另一方面，在许多案件中，真正掌握局面的恰恰是女人。从某种意义上说，她成了整个男性关系网的中心。在不少案件中，是女人自己主动出去寻找别的男人。她想得很实际：“总得有人养活这个家。我的丈夫没用，做不到，那我还能怎么办？孩子们都在挨饿。”
从某种意义上说，这就像“大家庭”的一面镜子：一边是一夫多妾，另一边则是一妻多夫，两者仿佛互为镜像。但它们之间又有很大的不同。在一夫多妾的家庭里，男人通常非常富有，过着奢侈的生活，所有女人都在服侍他。招夫养夫恰好相反，这里根本没有什么奢侈生活。很多时候，女人不仅要照料所有这些男人，还要和他们发生性关系。从这个角度看，她反而承担了更多负担。所以，整个图景非常复杂。这样的安排对女性究竟是好是坏？一方面，它确实帮助她们活了下去，在一些案件中，女人相对于这些男人拥有更大的权力，在某些家庭中，她们在劳动力和家庭资源的调配上拥有较大发言权；但这并不意味着她们在性关系或其他方面同样拥有充分自主权。因此，这个问题很难一概而论。事情不只是男人压迫女人、女人全都是受害者，也不是男人都坏、女人都好。历史没有那么简单。
苏成捷在作新书讲座
“讨论清代的刑事诉讼程序”
澎湃新闻：您最近在忙些什么？平时主要讲授哪些课程？
苏成捷：现在是暑假，我主要在家里办公。我也会去学校的办公室，与同事和学生见面，偶尔在那里备课，但研究和写作主要还是在家完成。对大多数大学教师来说，暑假并不意味着真正放假，只是暂时放下教学，转而处理其他工作。因为不用上课，我可以把更多时间留给写作。这个月底，我还要去日本参加一个会议。秋季学期9月底就要开始，我已经着手准备课程。秋季，我会开设一门关于清代国家、社会与经济的研究生课程，主要面向以清史为研究方向的博士生。冬季，我会为本科生讲授一门中华帝国史的入门课，时间跨度大致从唐宋转型一直延伸到1915年前后；同时还会开设一门讨论中国历史上性别与性问题的研究生课程。到了春季，我将为本科低年级学生开设“如何研究性别史”这门入门课。不过，真正占据我大量时间的，往往不是课堂教学本身，而是课堂之外的工作。我指导的研究生很多，需要定期与他们见面，阅读和修改他们的论文，也要为正在求职的学生提供建议。除此之外，我还承担着系里不少行政事务。
澎湃新闻：您接下来还有哪些研究和写作计划？下一本书目前有什么安排？
苏成捷：我的“宏伟计划”，是再写两本书。一本讨论清代的同性恋，另一本讨论清代的刑事诉讼程序。如果我活得够久，身体也一直健康，我希望把这两本书写完。写完以后，大概就可以收工了（笑）。
对我而言，完成一本书至少需要一年不受打扰的时间，通常只有在学术休假期间才有可能。正常学年里，总有各种各样的事情冒出来，很难让写作思路保持连贯，也很难集中精力把一件事从头做到尾。我写得很慢：第一本书与第二本相隔十五年，第二本与第三本则相隔九年。也许我的速度正在加快——说不定下一本只要五年。
关于刑事诉讼程序这本书，我会利用过去为其他研究项目收集的案件，考察清代法律制度在实践中究竟怎样运作，尤其是审判程序：案件怎样逐级上报？证据怎样收集？囚犯怎样受审？讯问怎样进行？刑讯怎样使用？在什么情况下使用，使用得有多频繁？这些都是理解这套制度实际运行方式时最基本的问题。令我惊讶的是，竟然还没有人系统地写过这样一本书。
值得一提的是，我有一位非常出色的研究生，他叫彭一鸣（Preetam Prakash），他的博士论文研究的是秋审制度。清代被判处斩监候或绞监候的外省死刑案件，原则上都要经过秋审，也就是对拟处决的案件进行复核，最后上报皇帝裁决。刑部高级官员会整理案情摘要，并附上处理建议：这个囚犯真的应该被处决吗？多数情况下，刑罚会被减轻，或案件会被推迟一年再议。实际上，清代真正执行死刑的情况相对较少。即便一个人被判处死刑，也未必真的会被处死；到了秋审阶段，往往还有减刑的可能。这位博士生使用了大量案件材料，包括满文档案，从顺治时期一直研究到19世纪。
