记者 郭春雨 李岩松
吴晓波都始终站在聚光灯下。
不管是个人作品还是商业运作的方式，吴晓波都极富争议，但不可否认的是，他具有极强的时代洞察力——他的作品往往能够捕捉到时代的脉搏，通过对改革开放以来中国经济变迁的记录，为读者提供了富有价值的历史资料和深刻的时代反思。
近日，在采访吴晓波之前，记者曾经纠结了很久：将以什么样的呈现方式，才能让这样一个复杂的人、丰满的人、变化的人呈现的立体？什么样的问题切入采访，才能揭开一个公众人物的层层面纱，让大众真正看到一个清晰的写作者吴晓波？
最后，记者还是以最传统的问答方式，向公众呈现吴晓波的回答。也许从最直白、不经修饰的话语中，可以让读者对这次采访，有更独特的理解。
记者：您的新书《茅台传》近日发售，是什么契机开始写作？用一段话向读者推荐您的新书，您会选哪些书中最闪光的点？
吴晓波：茅台找我写书是在2020年，初衷是迎接他们2021年成立70周年的厂庆，我最初是婉拒的，因为时间不足。后来，茅台的朋友说，不管写不写，来酒厂走走吧。去了茅台镇两次，我的好奇心就被勾起来了。
茅台是一家很“慢”的企业，今年酿的酒，五年后才拿到市场上销售，在酒厂里也看不到特别先进的设备，他们车间至今还有三四千人，天天用脚踩曲。
我做企业研究多年，特别熟悉制造业和互联网企业，它们各有各的战略模型。但我发现茅台与这两类企业都不相同，它很传统，却是市值2万多亿、中国A股第一名的公司。
我经常参加一些活动，以前每次讲到中国高科技的发展，很多人都说中国A股最大市值公司居然是卖酒的，那芯片公司、互联网公司在做什么？我原来并没有深入研究过茅台，参观以后觉得挺有意思的，就决定要写这本书了。
很多人认为茅台不可学，我认为它可学。在今天，每个人都要问自己：我为什么值得活着？我的初心是什么？我的核心能力是什么？想明白，不要急于明天就能到罗马，罗马就在那儿，尽管我们会经过很多困难。
我在书中写到茅台“十年想明白一个问题”的长期主义，在今天对很多企业、很多人来讲，可能是特别有启发的。
记者：您对自己的定位，更偏向于文学还是商业？您如何定义这两者之间的关系和区别？过于关注商业，会不会损害文学？
吴晓波：我从事的是财经的非虚构写作，我没办法跟这个社会隔绝的，我必须要跟它保持同进行，但又不能被它淹没在里面。
本质上，我觉得我一直是一个知识分子，是一个写作的人，从我写书、做出版开始，方向都是很一致的，就是财经写作。今天其他的比如创业、投资，都是围绕这一点展开的。甚至吴晓波频道创立的时候，最初的想法，也是出于文字的载体变化了。到今天为止，在财经研究和写作的周围，衍生出来了非常多的角色，大部分都不是最初计划内的，我们也在不断试错、迭代，但都围绕在财经写作这个中心周围。
记者：您最开始的时候，是一位新闻人。现在也是一位有影响力的财经作者。作为新闻记者也好，作为知名财经作者也好，这些身份其实都背负着一些使命。您如何看待这种使命？您完成这种使命了吗？
吴晓波：我常常会很好奇地思考这个国家的走向与一代人的使命，我们总是不由自主地沉浸在大历史的苦思中而不能自拔――当物质的繁荣到达一定阶段、当贫富的落差足以让社会转入另外一种衍变型态的时候，我们是否已经储备了足够的人才和理论去应对一切的挑战？我们对思想的鄙视、对文化的漠然、对反省精神的抗拒，将在什么时候受到惩罚和报应？对于生活在这个时代的个人来讲，这都是一些没有办法回答的问题。
这些年来，我把自己的时间大半都投入到中国企业案例与企业史的梳理和写作中，我想在这个极其庞杂却并不辽阔的课题里寻找一些答案出来。我想静下心来做一点事，为后来者的反思和清算预留一些略成体系的素材，我还企图证明，这个社会的很多密码和潜流可能会淹没在中国经济和公司成长的长河中。
记者：您曾经说“我遇到了一个没有精神生活的物质时代。财富的暴发成为人们唯一的生存追逐，没有人有兴趣聆听那些虚无空洞的公共议题。”那您现在写书，算是您的精神生活吗？以《茅台传》为例，您希望传达什么样的价值观？
吴晓波：我认同“所有历史都是当代史”，我写书的时候，包括写《激荡三十年》，都是把我对当代中国的理解投映在具体的人物和事件上。
在写《茅台传》之前，我也跟很多人一样，觉得它是独一无二的神话。但是写完以后，我认为今天做消费品的中国企业，相比学习互联网公司、科技公司，他们能向茅台学到的更多。
十年前，中国从PC互联网到移动互联网，经历了一个“唯快不败”的年代，而茅台是一个“慢”的代表。在茅台工作了五十年的老领导季克良曾经讲过：“我们都是些笨人，一个问题想不明白，我们就想十年。”到了今天，对很多品牌和创业者而言，让自己慢下来仍然很重要，却很难做到了。
中国所有想做品牌的人、相信慢功夫的人、觉得自己很笨的人、还在做企业的人，我希望对他们有帮助。我也希望看到，读《茅台传》的人并不一定是做白酒的，可能做其他的消费品，也可能从事互联网行业，或者本身并不研究商业，都可以从中得到启发。
记者：您怎样定义自己，是文人，是商人，还是其他？作为文人的身份，商业对您干扰多吗？您对自己满意吗？
吴晓波：记得有一次整理书房，我把自己写过和主编过的书垒在地上，一本一本地加上去，已经超过膝盖逼近大腿，我默默算了一下，如果一直这么写下去，二十年后迟早可以一米八。我女儿站在旁边看，我开玩笑地对她说，哪天你爹挂掉了，墓志铭上刻这一行字就好了：这里躺着一个著作等身的人。
我希望自己是一个勤勉的人，希望这一米八高的书中有若干本在几十年后还能重印，还会被偶尔提及。这当然是我一生唯一的自我期许。
但是你为什么还要经商，为什么还要离商业那么近，为什么还要录音频、做直播，在自媒体经营乃至新项目投资中耗费那么多的时间？为什么要让商人的身份干扰你文人的“清誉”？
我想，我是被两个东西“害”了，一个是好奇心，一个是德鲁克。
好奇心是被席卷而起的新文化消费撩拨起来的，在移动互联网浪潮和新工具的推动下，在今天，一位写作者的创作状态和读者关系发生了革命性的变化。作为一个极小众的财经作者，你可以摆脱平台的局限，在新的媒体环境下，以更高的效率传播你的思想。
我不能抵抗这样的诱惑。
我所有的写作是为了影响人，而不是自娱自乐，如果我能够独立地掌握新的工具，为什么还要寄生于任何的组织或利益集团？更何况，这一轮的变革，让内容生产者具有了直接变现的商业可能，若不投身其中，会不会有别样的后悔？
德鲁克“害”到我的，是他对商业观察者的自我界定——你必须是一位“介入的旁观者”。
《旁观者》是德鲁克自传的书名，在这位老先生看来，旁观者并不是冷漠消极的人，相反，他应当积极观察身边的人和事。德鲁克一生写了六十多本专著，同时从事过多种职业，编辑、记者、证券分析师、教授和管理咨询师，他还参与创办了一间以他的名字命名的管理学院。
我们今天所身处的商业年代，其变化迭代的速度显然比德鲁克时代更加的快速和令人产生陌生感，如果你不是以一种积极的姿态介入其中，很难发现真正的变化。最近的10年里，你在吴晓波频道读到的几乎所有转型案例和创新事件，都是我用脚跑出来的，而绝不可能在书斋中杜撰可得。
以旁观者的姿态介入，以独立、建设性的精神看待商业以及参与商业——我愿意用这样的答案，回复所有关心我的同学们。
记者：中国文人都有一个百年梦，就是希望自己百年之后，作品能留下。您觉得您的哪部作品能够传世？
吴晓波：我觉得我写那么多年，书籍最大的读者其实是时间。因为我经历过整个过程。比如《大败局》写完时，当时有很多对这本书的争议，认为报告文学是剪刀加浆糊，拼拼剪剪，谁都能写。一晃二十多年过去了，大家可能不会用那个角度来看了。我写《大败局》匆匆忙忙的，不是深思熟虑的过程，就是觉得好玩。所以写作者写完以后蛮难控制的，一本书自己会往前跑。
我那天问我太太，那么多书你最喜欢哪一本？她最喜欢《跌荡100年》（上），她认为那本书是所有书里面最好的。前两天碰到一个人，他说他喜欢《历代经济变革得失》。书跑出去后就跟孩子一样，它会自己去找读者。你让我自己选，我最喜欢《大败局》，那时候我也很年轻，刚刚30岁，是建功立业的时候，觉得自己找个好选题，2万字写一个故事，之前从来没人写过。
《大败局》是按茨威格写《人类群星闪耀时》那种方式来写的，那是一个篇章，是《大败局》的模板。在财经类非虚构类里没有人这样从人文人物的角度写。
记者：您早就实现了财富自由，金钱对您来说还重要吗？您觉得最重要的是什么？
吴晓波：自由与理想是昂贵的，它们都是具体的，都是不可以被出卖的，而自由与理想，也不可以被互相出卖。所以，我觉得一个知识分子，应该有一份不以此为生的职业。这样知识分子才可以独立于一些利益集团之外，包括权力集团、包括资本集团之外，能够保持一种在思想、人格和学术上的独立性。
对我自己来说，这个独立要建立在财务独立的前提上才可以长久。我希望我的理财能够让我过上一个比较不错的生活，同时更关键的是我的财富足以让我能够抵抗所有的利益集团对我的诱惑。这样才能保证思想上的独立。
记者：这些年您除了写字，还在买房、做出版、玩自媒体、卖酒、搞投资，一次次不断转型的出发点是什么？坐到您的位置，还会有对未来的恐慌感吗？您还会继续转型吗？
吴晓波：“生命就应该浪费在美好的事物上。”这是台湾黑松汽水的一句广告词，十多年前，我在一本广告杂志上偶尔读到。在遇见这句话之前，我一直被职业和工作所驱赶，我不知道生活的快乐半径到底有多大，什么是有意义的，什么则是无效的。我想，这种焦虑一定缠绕过所有试图追问生命价值的年轻人。正是这句广告词突然间让我明白了什么，原来生命从头到尾都是一场浪费，你需要判断的仅仅在于，这次浪费是否是“美好”的。
后来，我每做一件事情的时候，我都会问自己，你认为它是美好的吗？如果是，那就去做吧。从这里出发，我们去抵抗命运，享受生活。
记者：文字给了您很多，包括声望，名利。都说时势造英雄，对于当代的年轻写作人来说，他们的未来在哪里？您觉得还能复刻吴晓波吗？
吴晓波：我觉得写作是一辈子的事情。我们就跟金庸小说里的侠客一样，小时候开始练武，无论是练少林、练武当还是练峨眉，练完以后要去杀人，杀谁？这个很重要。
为什么武侠小说里面那些大侠家门口总是有很多人来挑战？因为大侠很厉害。但如果我能把这个大侠杀了，别人就会觉得我这个人很厉害。有些人练完了一身武功却一直没找到要杀的那个人。所以说你要干掉的那个对象很重要。
记者：您如何看待“知识分子”这个词，您觉得您对社会最大的贡献是什么？您觉得一个人最大的成功体现在什么地方？您觉得现在您可以完全主宰自己的生活了吗？您会在意网上的评论吗？
吴晓波：谈到知识分子，我总会想到李普曼，我可能终生达不到他的境界。因为李普曼那一代人是这个世界进入全球化以后，第一批雄心勃勃的知识分子。开始改造每一个美国公民的思想，甚至美国总统要选国务卿的时候，也要听他的意见。
他这一代人都认为，芸芸众生都是乌合之众，每个人都忙于自己的工作，只有一少部分人能够从工作中抽身，替大家想一些公共利益的事情，那么他认为这就是他的工作。我觉得我们在干的这些事情也是这样的，它实际上是可有可无的。
世界不缺你这篇文章，也不少那一本书，但是无非我们要对自己负责。从自己专业的角度，去做一些小的工作。我觉得这个是李普曼给我的一个特别大的启发。我觉得我终生应该达不到他的境界和影响力，但是我可以在我这个财经写作的领域里面，尽量能够像他那样用写作来表达自己的立场和观点。
记者：接下来您有什么写作或者商业的打算，和读者们分享一下。
吴晓波：晚清将领胡林翼说：“世自乱而我心自治，斯为正道。”无论世界和外部的事物多么风云变幻，只要我们的心能安定住，那么天下万事万物便都是安定的。我是一名财经写作者，接下来我会继续走向企业生产一线，用文字记录我眼中的商业世界。
