界面新闻记者 | 王磬
界面新闻编辑 | 崔宇
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现年70岁的美国经济学家布兰科·米兰诺维奇（Branko Milanovic）是研究全球不平等的权威，他最初受到世界关注，是因为一张名为“大象曲线”的图表。
2013年，时任世界银行首席经济学家的米兰诺维奇与其同事克里斯托夫•拉克纳（Christoph Lackner）合作了一篇题为《从柏林墙倒塌到经济大衰退》的文章，他们将全球化快速发展的20年间（从1988年到2008年）全球经济增长在全球不同收入群体中的累积情况浓缩到一幅图表中，发现了这样的现象：在这20年间，从全球经济增长中获益最多的是全球最富有的5%、其次是来自发展中国家的中产阶级——他们实现了收入的快速增长；受损最多的是全球最穷的5%-10%的人口，其次是来自发达国家的中产阶级——他们的收入增长乏力。这幅图表看上去就像一只大象的象鼻，因此被称为“大象曲线”（The elephant curve）。
【图片说明：庞大的全球中等收入群体获得了强劲的收入增长（大象拱起的背部），但世界上最贫穷的收入群体却未获得如此强劲的增长（大象倾斜的尾巴）。在富裕国家，中产阶级遭遇了收入停滞（大象鼻子的底端），而全球最富有的群体（大象鼻子的顶端）获得了巨大收益增长。】
米兰诺维奇的研究是极有洞见的。“大象曲线”发布之后的几年间，在西方社会，发生了英国脱欧、特朗普当选等事件。人们开始关心，发达国家失落的中产阶级为什么会为民粹投票？在全球范围内，中国的经济崛起、全球南方的崛起等现象，也都可以在米兰诺维奇的研究中找到痕迹。
米兰诺维奇出生于前南斯拉夫，他于1987年获得贝尔格莱德大学经济学博士学位，论文题目是南斯拉夫的收入不平等问题。后来他到美国发展，在世界银行研究部担任首席经济学家近20年，离职后撰写了关于全球收入不平等的著作《Worlds Apart》（2005年）。他曾任华盛顿卡内基国际和平基金会高级助理，并在马里兰大学、约翰霍普金斯大学、纽约城市大学任教。
米兰诺维奇的主要研究领域是全球收入不平等问题。他的著作《富人与穷人》（The Haves and the Have-nots，2011年）被《全球主义者》（The Globalist）选为2011年度图书。他的《全球不平等》（Global Inequality，2016年）一书荣获 2016年布鲁诺-克赖斯基最佳政治书籍奖和2018年汉斯-马特霍夫奖，并被翻译成包括中文在内的16种语言。自2014年起，他开始撰写博客“globalinequality”。他长期为包括《卫报》、《金融时报》等国际主流媒体撰写专栏文章。
近日，界面新闻对米兰诺维奇进行了专访。以下是访谈全文，刊发时有编辑。
一问：研究“不平等”现象为何如此重要？
界面新闻：在前南斯拉夫的成长经历，是否影响了你选择“不平等”作为研究话题？
米兰诺维奇：我对不平等的兴趣有两个来源。一来，我一直对社会问题非常感兴趣。在那个时代，收入的不平等不仅仅与收入本身有关，还有人们获取特定商品的能力有关。另一方面，我在前南斯拉夫学习经济学时，前两年是通识课程，两年之后必须选择一个领域，我选了统计学，这门学科和数学知识密切相关，涉及很多关于分布函数的知识：正态分布、卡方分布、学生t分布等。正是收入分配问题使我第一次感到，分布函数可以在现实世界中应用于我感兴趣的主题。那是我对不平等问题感兴趣的开始。
此外，我对实际存在的数据感兴趣。社会主义经济的主题之一就是不平等结构的差距，比如技术工资和非技术工资之间的差距。在社会主义经济中，这种差距比资本主义经济中要小得多。
此外，我对社会主义经济内部的结构很感兴趣，比如那些生活得更好的人和那些落在后面的人之间的差距。例如，前南斯拉夫的各共和国之间的差异非常大，而且农村和城市之间也存在很大差距。
自从我完成了关于收入分配的论文以来，我就是东欧乃至欧洲研究微观数据的相对少数人之一。当我来到世界银行，经过两年的一般性研究后，我开始研究转型期国家，为何这些国家的不平等和贫困问题在转型期显著加剧。这就是我的研究背景，为什么我对收入分配感兴趣并持续这一领域的研究。
实际上，我在世界银行的小组研究得出了著名的“每人每天1美元贫困线”。多亏了世界银行，我才能获得当时来自全世界的最佳数据，我们有来自刚果、埃及、印度尼西亚和中国的数据，当时的苏联和后来的俄罗斯和乌克兰也提供了数据。这令我意识到（研究）全球收入分配是可行的。在当时，全球收入分配并不是广受关注的话题（编者注：世界银行在《1990年世界发展报告》中提出了“每人每天1美元”的全球贫困线标准，此后基于购买力平价多次上调，最近一次更新于2022年9月，调整至每人每天2.15美元）。
界面新闻：你对不平等问题的研究，在结果上和方法论上都非常独特。是什么促使你开始从全球角度思考不平等问题？
米兰诺维奇：当我开始对收入分配和不平等感兴趣、开始研究全球收入分配时，世行给的薪酬并不多。不过这是非常次要的，因为我的动力和更高的报酬无关，我只是看到了做一些新项目的机会，正如你所说，我们有能力将来自世界上几乎所有国家的数据放在一起，解读它的含义。
有趣的是，正如我提到的，经济学家对这个话题并不感兴趣，但政治哲学家却兴趣浓厚。此前，政治哲学家已经讨论了一段时间，不同国家的同一个人之间存在机会不平等问题。换言之，在一个特定的国家内，我们习惯于认为，原则上人们的机会应该是相同的，但我们并没有在全球层面上考虑这一点，因为我们受到所谓“方法论民族主义”的限制。换言之，我们想到的是民族国家。但走向全球层面时，就不再存在能够决定再分配政策的民族国家，而各国之间存在巨大的不平等。政治哲学家是从哲学的角度来看待这个问题，这种不平等是否合理，背景是什么等等，但他们没有任何数据。
另一方面，我带着数据而来，而且对此很感兴趣。我最初从政治哲学家那里学到了很多东西，因为他们已经有了一个哲学框架，可以用于分析。另一个变得更有意义的主题是移民。不同国家之间平均收入的巨大差异意味着人们在一生中很长一段时间内获得收入的能力存在巨大差距。举个例子，假设你在摩洛哥的收入高于80%的当地人口，随后你移民到法国，你的收入只高于当地20%的人口，但你的生活依然比以前更好。
总之，第一点是哲学层面的，是关于收入差异是否存在合理性。第二点涉及实际应用，也就是关于移民的问题。也许还有第三部分，也就是国际援助的作用，这一点相对影响较小，但是当我们讨论中国的“一带一路”倡议等话题时，国际援助确实与收入不平等问题相关。
二问：“大象曲线”的意义何在？
界面新闻：第一次读到你关于“大象曲线”的研究时，我认为它理论化了我的一种感受。我在2012年来到欧洲，那时对欧洲的印象是，它是一个成熟的福利社会。但我到了之后，分别遇到了欧债危机、难民危机、脱欧、以及民粹主义的兴起，欧洲社会的中产阶级似乎对现状怀有一种强烈的不满。其实我不认为他们的生活质量实际上很糟糕，欧洲的教育和医疗保健质量依然相当优越。但人们的不满情绪在增加，因为存在某种倒退。同时，在中国，在过去15到20年里，许多工薪阶层家庭的生活得以改善。尽管中国也存在自己的问题，但就中国人的日常生活而言，许多人摆脱了贫困并获得了更高的生活水平。这正好印证了你研究中的一个发现，那就是，发展中国家的中产阶级收入在大幅上升，但发达国家的中产阶级几乎没有增长。在你的这项研究发表后，人们常常用“大象曲线”解释西方的各种政治现象，比如特朗普的当选、各国民粹主义的崛起、英国脱欧等。你对此如何看待？
米兰诺维奇：首先，如你所说，“大象曲线”的流行是因为它从经验上证实了很多人的感受。我第一次提出“大象曲线”是在2011年或者2012年，早于被广泛引用的那篇论文的发表。当我第一次在电脑上做出这张图表时，我立刻就有了和你一样的感觉。换言之，我也知道这种现象在某种程度上正在发生，但之前没有数据，没人有数据。
我立即理解了其中的含义，包括政治含义。从某种意义上说，欧洲中产阶级在某种程度上遭到了即将到来的亚洲中产阶级的挤压。不仅如此，欧洲中产阶级在全球排名中的位置不断下降，因为许多来自中国、印度、印度尼西亚、越南的亚洲人正在领先。另一方面，在本国国家收入分配的最顶端，欧洲中产阶级又输给了全球收入最高的1%或5%的人口。所以，其中的确存在非常明确的政治含义。当然，如今情况又已经发生了变化：金融危机之后，西方国家，尤其是美国，其前1%的最富裕阶层的增长率并没有恢复到以前的水平；但是其中上层阶级或中产阶级的相对地位没有变化，或者说有所恶化。
一方面，欧洲的生活水平质量还是相当高。然而另一方面，就以意大利为例吧，其经济20多年来一直没有增长，如今意大利的人均GDP和1999年相同。意大利人依然生活得很好，这是一个美丽的国家，食物很棒，天气很好等等。问题是，如果一个国家经济不增长，在这个不断增长的世界中，它无法保持自己的地位，也无法获得伴随收入而来的特权。我在《只有资本主义的世界》（Capitalism, Alone）一书中提到过，从本质上讲，甚至你自己国家的房地产也会被更有钱的人接管。所以问题是，即使对于相对富裕的人来说，不增长也是一种损失，最终会失去其经济地位，随后它还会变成政治地位的损失，最终在一定程度造成地缘战略军事地位的损失，这些方面都是相互联系的。换言之，即使你身处一个非常富裕的社会，你的不满也是合理的。再比如日本，日本和意大利一样，降到了零增长，仍是富裕国家，生活也很好，但问题是这意味着什么？我相信，本质上，经济增长是现代世界国家和人民生存的要求。而增长需求与环境、碳排放等问题之间存在一定的紧张和冲突，将情况变得更加复杂。
三问：如何平衡财富增长与环境损害之间的关系？
界面新闻：当前的另一个讨论是，经济增长如果意味着更高的环境代价，这也是需要反思的。你的研究如何平衡财富增长与环境损害之间的关系？
米兰诺维奇：归根结底，人们获取财富的信念与气候变化带来的全球增长限制互相矛盾。一方面，在资本主义中，获取财富和收入被视为个人价值的体现。换言之，富人自以为比穷人更优越，人们也钦佩富人。因此，有一种被广泛接受的信念，即收入和财富的获得反映了一个人的品质。另一方面，当这种信念被广泛传播时，就会遇到来自环境方面的增长限制问题。换言之，如果我们都认为自己应该变得更富裕，以表明我们能力比其他人强，我们也都如此实践，显然，这意味着经济增长，也意味着经济增长越快，对债务的信念越强，代价就是更严重的环境问题。
当然，我们可以说“好吧，我们真的应该改变这种信仰体系”，但那太困难了。特别是由于各国经济不增长时，就会出现你刚才提到的民粹主义和其他政治运动。增长不仅是个人所渴望的东西，从政治角度来看，它也成为一种必然。正是因为增长的政治必要性的确存在，我认为调和增长的基本信念和气候变化是极其困难，在某种程度上几乎不可能实现。
比如在你所在的阿姆斯特丹，凯特·雷沃斯（Kate Rayworth）提出过“甜甜圈经济学”，非常出色的学说，但过度简化了问题。因为“甜甜圈经济学”没有考虑到我刚才提到的这一矛盾。“甜甜圈经济学”认为人们可以改善边际问题，比如可以减少塑料的使用，可以使用更多的公共设施和公共交通等等。但根本问题是，我们对增长的需求是政治性的，因为增长放缓会导致政治不稳定。
界面新闻：这个问题可能有些哲学意味——你刚才提到了对于增长的执念。你认为，这种执念是否源于资本主义？
米兰诺维奇：据我们所知，有史以来人们总是钦佩那些拥有更多财产的人、那些被认为更成功的人。但我认为，资本主义带来的变化是，富人积累财富的能力在技术上变得更加强大；随着全球化的发展，其他阶层也更容易了解到富人的生活。换言之，随着全球化，你开始钦佩那些与你无关的富人，你从未见过他们，但你了解他们的生活方式，你看到他们有能力消费、度假，全球化进一步传播了富人的生活方式，使之成为某种隐含的社会规范，因此人人都渴望走得更高。这种现象在过去是不存在的，那是一个更加静态的社会，历史上很多穷人从来没有想象过他们能摆脱贫困。此处存在的矛盾是，我们发展得很好，我们能够摆脱贫困；另一方面，这可能会让我们更加不满意，因为我们看到有其他人过得更好。当我们在谈论不平等时，我们确实朝着哲学问题的方向发展了，因为本质上这关乎人性。
四问：新版“大象曲线”修改了什么？
界面新闻：你发表过两个不同版本的“大象曲线”，第一个版本包含了从柏林墙倒塌到2008年各阶层收入增长状况，后来又在2020年发布了一个新版本。你能否总结一下这两个版本之间的主要区别？
米兰诺维奇：2008年之后发生了三件事。
首先，让我们从最顶层开始。正如我之前提到的，（金融危机之后）全球收入最顶层的5%，其收入并没有回到过去的高增长率。之前的增长率非常高，每年6％或7％——考虑到他们原本收入就极高，这意味着真正的大幅增长——后来这些增长率又回到2％。重要的是要认识到，收入分配的最顶层仍然由传统富裕国家主导，全球5%最富有的人口中，有一半是美国人。再到新冠疫情之后，即2020年到2022年，情况变得更加困难，美国最富裕的10%到15%的人口收入增长率没有恢复到过去的水平。所以第一个变化是最富裕人群的收入增长率没有回升到以往的水平。
第二个重要因素——不是变化——是2008年至2018年间亚洲国家持续的高增长。人们容易忘记了这一点，但中国、越南、印度这样的国家持续了高增长，意味着全球中产阶级正在改变，许多亚洲人进入了全球收入分配的较高部分。
第三个要素与中国直接相关，那就是按照中国对贫困的定义，中国的农村贫困问题几乎已经消除。这意味着全球收入分配底层的情况发生了改变，中国农村人口走出了最底层的20%，超过了大多来自印度、巴基斯坦和孟加拉国的贫困人口。因此，当你观察“大象曲线”的形状时，它的底部现在似乎变大了很多，但是这种改变是来自于其组成的变化。
总结一下三个最重要的发展：在收入分配顶层，增长出现放缓，且其构成没有变化，顶层仍然由富裕国家主导；在收入分配中部，中国效应变得更加突出，全球中产阶级现在更多地由亚洲人组成；在收入分配底层，中国农村贫困问题的消除意味着全球贫困人口的构成发生了变化，非洲和印度次大陆在全球贫困问题中的存在更加重要。
非常重要的一点是，直到最近一段时间，中国的增长都在减轻全球不平等程度。中国原先是一个贫穷的国家，随着中国逐渐变得富裕，其经济发展减少了全球不平等。但现在，中国的进一步高速增长加剧了全球不平等，这是一个重大的变化，因为中国持续快速增长时，中国与增长较慢的非洲国家之间的差距变得越来越大。如果我们关心全球不平等，那么世界上最重要的地区就是印度和非洲大国。我们不能自动将中国视为改善全球不平等状况的引擎——对于全球贫困来说，的确如此，但对于全球不平等则不然。
五问：中国的增长与全球不平等之间的关系是什么？
界面新闻：你能否详细说明一下，为什么你会说，中国的经济增长加剧了全球不平等的程度？这听上去似乎有些反直觉。
米兰诺维奇：回到20世纪80年代，中国公民的收入处于全球收入分布的较低部分。如今，中国正在发展，收入不平等程度趋于上升。而从全球角度来看，中国的位置在全球收入分布中越来越高，在分布图中越来越向右移动。随着中国走得更高，越来越接近富裕国家，正在趋同。这是好事，但中国的增长速度更快，可能会让中印和非洲大国之间的差距越来越大——这种差异会加剧全球不平等。中国经济远远超越非洲所导致的收入不平等，比中国经济发展所消除的收入不平等更加显著（编者注：2021年中国人均GDP达到80976元，按年平均汇率折算达12551美元，超过世界人均GDP水平）。
想象一下20年或30年后，中国成为全球最富有的国家之一，那么到那时，中国的增长绝对会加剧不平等。导致这一点的不是增长本身，而是中国与非洲国家增长速度的差距。简单来说，如果中国和尼日利亚之间的差距增加，全球不平等将加剧，如果中国和美国之间的差距减少，那么全球不平等将减轻。这并不是说中国不应该增长，但事实是，如果中国的增长速度比非洲贫穷国家快得多，全球不平等会加剧。这并不是批判，我支持增长，但从数学的角度来看，结果就是如此。
界面新闻：不过，当今中国最紧迫的问题之一是内部收入不平等。你如何看待全球不平等与区域不平等之间的关系？
米兰诺维奇：我想通过我对共同繁荣政策的理解来回答。中华人民共和国成立之后，有一段时期实现了教育水平的大幅提高、健康状况的改善，但也出现了大跃进和文化大革命带来的灾难性后果。随之而来的是邓小平执政时期的快速经济增长，同时也出现了收入不平等的明显加剧。
我认为，在特定时刻，不平等程度的大幅加剧对国家来说是危险的，因为它可能造成不满情绪以及我之前提到的对更多财富的渴望。其中一个重要的因素是炫耀性消费，比如购买法拉利，去度假……无论你是否故意炫耀这些财富，其他人都会因此羡慕。因此，我认为共同繁荣政策是一种尝试，旨在降低展示财富的能力，以及在城乡之间，在地理上重新平衡经济发展的能力。
即便这种做法可能减缓增长，但我认为，4%到5%的增长率和更平衡的发展，比7%的增长率和不平衡的发展更有利于政治和社会的稳定。换言之，我将共同富裕视为中国的第三个再平衡时期。从这个意义上说，共同富裕对我有一定的吸引力，因为我认为它是一种从本质上对抗第二个时期消极部分的尝试。第二个时期是不可或缺的，因为它让中国变得富有，但问题是，如果第二个时期的政策一直持续下去，可能会导致社会不稳定，最终因政治不稳定而停止增长。这就是我对共同富裕政策的解读。当然，不同的人会对这个政策有不同的解读。
六问：当今世界如何应对不平等问题？
界面新闻：基于你刚刚阐述的见解，你对当今世界的趋势有什么看法？从制定政策或社会心态的角度，人们是否应该调整应对不平等问题的方式？
米兰诺维奇：2019年之后，新冠病毒产生了相当戏剧性的影响，尤其是疫情的第二年。首先，新冠对各国经济增长率产生了巨大的影响，例如，印度的增长率为-9%。其次，新冠对不平等也产生了不寻常的影响。以美国为例，由于美国政府进行了大规模转移支付，美国的不平等问题在2020年得以改善，是50年来首次。
新冠疫情产生了非常奇怪的效果，接下来我们还遇到了两次额外的冲击，这使得预测未来变得更加困难。首先是中美贸易关系恶化导致的冲击。现在看来，此事确实需要一个中期甚至长期的视角，它改变了此前的全球化。随后，乌克兰和俄罗斯之间爆发了战争。总之，我们遭遇了三件重大事件：新冠疫情、中美关系和乌克兰战争。这使得对未来的预测变得更加困难，因为我们不知道中美之间的贸易冲突会产生什么影响，这可能会减缓中国经济的发展，也可能会减缓美国经济的发展，可能带来很多改变。
另一方面，人口将持续增长的唯一大陆是非洲。我不想将整个非洲的情况过度简化，但八个最大的非洲国家人口都在一亿左右，人口将持续增长。因此，非洲确实将成为全球不平等以及移民问题的决定性部分。考虑到地理位置，我认为这一点对欧洲尤其重要。另一方面，非洲和欧洲之间的文化联系常常被忽视，非洲人要么会说法语，要么会说英语，两地在语言和文化方面的距离非常小，然而，收入差距却巨大。因此，我认为，欧洲将会面临越来越大的来自非洲移民的压力——除非非洲国家像亚洲国家一样取得经济上的成就。
尽管我对非洲的增长有些悲观，但是，当年人们也没有预料到亚洲国家会实现高速增长。我在论文中提到，瑞典诺贝尔奖得主冈纳·缪达尔（Gunnar Myrdal）写了《亚洲戏剧：南亚国家贫困问题研究》一书，而他写那本书的时间正好是中国、印度和印度尼西亚开始发展之前。当时的普遍想法是，亚洲国家人口众多，而且人口与可用资源之间不成比例，因此增长非常困难。但是，亚洲国家成为了经济中最具活力的部分。因此，我们不应该直接将过去投射到未来，也许我们会对非洲的追赶能力感到惊喜，尤其是在现代技术方面。
基于趋势，抛开我之前谈到的政治发展，非洲应该成为一大重点。“一带一路”倡议也是在这样的背景下提出的，而且你会发现它不仅仅对非洲有利。如果非洲实现更高的经济增长，非洲移民给欧洲带来的压力可能会更小。所以说具有讽刺意味的是，如果它足够有效，欧洲也可以成为“一带一路”倡议的受益者。
七问：不平等是移民问题的根源吗？
界面新闻：回到你之前的观点，收入不平等现象的其中一个维度就是移民，我认为移民仍然是最受关注的问题之一。荷兰几周前举行了一次议会选举，极右翼政党获得了巨大成功，其背后是强烈的反移民情绪。你曾经提到过，如果一个人出生在美国，他自然就有比其他地方的人更好的机会，去发展职业生涯或过上美好生活，因此，这意味着全球不平等现象继续存在，只是越来越多来自稳定国家的贫穷国家的人想要移居到欧洲或美国等国家。你对移民问题有什么政策建议？
米兰诺维奇：全球不平等的问题之一是，不存在一个全球政府。换言之，当我们讨论国家不平等时，各国拥有政策工具。比如中国可以说，我们想要发展西部省份，促进劳动力流动，增加社会转移等等，这些都有对应的工具。但在全球范围内，没有这些工具。这就是问题所在。唯一可能的工具就是国际援助，但这只是九牛一毛，其规模很小，结果也尚无定论，所以国际援助算不上真正的工具。
一项研究显示，全球范围内一个人收入的决定因素的大约60%是由他或她出生的国家决定的，大约20%由他或她的家庭阶层决定。无论你是来自富裕家庭、中产阶级还是贫困家庭，从全球范围来看，你的阶层跃迁或滑落，只有20%是由自己的努力、机会和运气所决定的。如果全球不平等和国家之间的差距变得更大，这一比例甚至不会是60/20/20，可能变为70/20/10。
随着公民身份这一要素变得越来越重要，那么（欧洲）将会面临更大的移民压力。问题在于，是否有关于移民的全球政策？全球政策很难制定，因为各国的利益不一致。一些国家希望其公民能移民他国，另一些国家抱怨公民选择移居，因为往往是最有技能的人离开，所以存在很多问题。但很明显的是，如果非洲不能实现经济增长，欧洲的移民压力将会增加。因此，非洲的发展符合欧洲的利益。
我认为，欧洲对于非洲的经济发展并没有明确的政策。很多时候，如果犯下政策错误，会让事情变得更糟，利比亚或叙利亚的难民现状就是如此。（非洲的经济发展和欧洲的移民压力之间的关系）说明世界不同地区之间的互补性非常强，“一带一路”倡议中也存在着亚洲、非洲和欧洲三个大陆的关系。进行全球研究时，你会意识到这种相互依赖。再加上我们之前谈到的，全球收入构成发生了变化。我在文章中曾将这些重大变化称为“全球洗牌”，这种程度的洗牌200年来还是首次出现。
总之，我们确实生活在一个非常特殊的历史时期。而且，考虑到刚刚提到的所有政治变化，很难去预测未来。
八问：全民基本收入会是解决贫富差距的方式吗？
界面新闻：重新分配收入是弥补差距的一个显而易见的方法。你曾发表过一个观点，这种传统的方式似乎不再见效，因为富裕阶层已经找到了避税的方法。那么，我们今天可以使用何种机制来缩小贫富差距？
米兰诺维奇：20世纪70年代、80年代乃至90年代的研究工作，主要关注的是劳动收入，以及熟练劳动力和非熟练劳动力之间的差异。这方面已经有很多实证研究，还有很多政策，包括政府转移支付、失业救济、社会福利、社会养老金、政府援助等等。
有个话题当时无人关注，最近却变得愈发重要，这也是托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）的主要贡献之一：贫富差距的来源之一是资本收入的不平等。首先是财富，其次是来自资本的收入。这部分非常重要，因为资本收入是主要由富人获得的收入。当资本收入相比于劳动收入在GDP中所占份额增加，其增加的份额会立即转化为更高的人际不平等。包括中国在内的许多国家都出现了这一现象。因此，人们的注意力从劳动问题转移到资本问题上。
本质上，有两种处理方法。一是对资本征税或增加遗产税，从而打破从较高资本份额到较高人际不平等的传导。二是扩大资本所有权，如此一来，资本份额上升后，不仅仅是富人的份额，中产阶级的份额也会上升。总之，在过去的10到15年里，在理论领域，关于民族国家内部不平等的思考已经发生了变化，转向了如何控制资本收入，但政策变化仍然相当小。
此外，最低工资等问题也存在一些对立意见，但我认为主要的变化还是从劳动收入到资本收入的关注转向。
界面新闻：全民基本收入（UBI）是解决方案的一部分吗？
米兰诺维奇：我对此相当悲观，我在《只有资本主义的世界》（Capitalism, Alone）一书中也提到过，我之所以对全民基本收入持怀疑态度，是因为福利国家已经在处理这个问题了，本质上社会援助应该做的就是让福利集中在那些没有达到一定（收入）水平的人身上。因此，如果要引入全民基本收入，必须对当前现有的系统做出很大改变。其次，在一个真正的福利社会里，有一部分人可能永远不会工作，因为他们很乐意接受全民基本收入。所以存在两个问题，第一个是技术问题，第二个更具有哲学意义。
但在新冠危机期间，我的观点略有改变，因为新冠疫情明确显示出，全民基本收入可以成为收入的自动稳定器，无需政府决定来转移收入或做出改变，因为它会自动完成。全民基本收入的优势在于，特别是在极端情况比如经济危机下，它是自动增加收入和需求的一种方式，政府不必实行量化宽松。所以，我的想法有所改变。
九问：亚洲中产阶级的变迁有何特点？
界面新闻：你之前提到了亚洲中产阶级的变化。你能再详细说明一下吗？
米兰诺维奇：这一点来自于实证研究。我以中国为例，因为最戏剧性的变化出现在中国。直到2013年，（世界银行）对中国的调查都是农村地区和城市地区分开进行的，此后才将两者合并。我倾向于研究将中国分为农村和城市，也是因为调整价格水平时，不能对中国农村和城市使用相同的系数进行调整。抛开所有这些技术方面不谈，中国城市约有8亿人口，如果比较他们在1988年全球收入分配中的位置和2018年的位置，其整体收入上升了。如果你的收入在中国城市人口中处于后10%，那么1988年你在全球城市人口中处于后20%左右，而2018年你的收入高于全球35%的人口；如果你的收入在中国城市人口中处于前10%，那么1988年你的收入高于全球75%的人口，而2018年你的收入高于全球95%的人口。
如果在一些西方国家做这样的比较，情况就不同了。我再次用意大利举例，因为它更具戏剧性。值得注意的是，意大利收入较低的部分人口在全球收入分配排名中有所下降。之所以如此，是因为他们的收入被许多中国人超越了。更有趣的是，由于人口规模不同，一旦另一个国家的收入水平被中国超越，就是被相当多的人超越，前者全球收入分配中的位置显著下降。这就是实际发生的情况。
这意味着，200年来，全球最富裕的阶层首次不再完全由西方国家和日本主导，亚洲中产阶级的存在要规模变大了很多。如果进一步将其投射到未来，亚洲中产阶级的存在将会变得越来越重要。这不仅对人们的收入和财富产生许多影响，而且对全球大部分需求的来源、大部分活动的实际发生地也产生影响。对于经济和政治而言，这是一种战略变革。
新加坡国立大学李光耀公共政策学院院长柯成兴（Danny Quah）提出过一种全球经济引力变化的地图，经济引力过去的主要活动在大西洋，而如今则更多地向太平洋移动，也就是东亚和美国。所有国家和公司层面所涉及的事情现在都反映在我关于个人收入的工作中，我在个人收入层面上看到的和其他人在国家和公司层面上看到的是同一种转变，三个层面讲述了同一个故事，总而言之，全球收入格局的变化反映了地区经济实力的变化。
十问：当今世界如何做一名马克思主义者？
界面新闻：你首先是一名经济学家，但你对社会问题有浓厚的兴趣，也对马克思主义非常感兴趣，你会将自己定义为马克思主义者吗？
米兰诺维奇：马克思主义有两个主要部分，一是对历史的唯物主义解释，本质上意味着历史主要是用经济术语来解释的，政治和经济制度的兴衰是由经济成功决定的。我认为历史唯物主义已经融入了社会科学，现在，我们都倾向于相信经济学是非常基础的那部分。它是马克思非常重要的部分，现在在一定程度上已经被主流所接受。所以是的，作为一名经济学家，作为一个受马克思影响的人，我相信经济力量对于塑造世界历史确实至关重要。
其次，如果你把马克思视为一个预测和展望未来的人，视为一个政治活动家，我同意马克思关于资本主义是一个历史体系的观点，原因与我们同意不同社会经济形态的更替是一样的。这是历史性的吗？是的，资本主义不是一个必然会永远存在的系统。但我们是否看到了替代方案？没有，所以事情变得复杂了，因为我确实相信所有社会制度都是经由历史形成的，不存在一个自然的系统——这非常重要，因为许多人认为资本主义是一个自然的系统并且反映了人们与生俱来的偏好，我不同意这种观点。问题是，我们现在还没有看到资本主义的替代方案，去实践另一种生产资料所有制以及资本和劳动力之间的关系。世界上大多数国家都是按照资本主义原则组织起来的。
【三个其他问题】
界面新闻：你正在密切关注的三个国家是哪些？
米兰诺维奇：中国、美国和俄罗斯，三个大国。
界面新闻：能否分享一下你正在密切关注的经济现象？
米兰诺维奇：实际上一切都与不平等有关。首先当然是全球不平等，其次是资本与劳动，也就是劳动收入和资本收入的不平等。第三则是关于不平等的思想史，比如马克思和亚当·斯密对不平等的观点。前两者是国家层面上的实证研究，思想史则更多的是关于不平等的意识形态思考。
界面新闻：你是否在经济领域看到了一些积极变化？
米兰诺维奇：我认为积极的变化是对阶级、资本和劳动力之间的关系的更多关注——这与冷战的结束有关。正如我之前提到的，冷战期间，因为社会主义社会声称自身是无阶级的，所以资本主义社会也试图声称自身是无阶级的，声称每个人在资本主义社会中都可以担任任何职位并且没有社会分歧。但现在我认为人们更容易接受社会分歧确实存在，人们对不平等的代际传递和富人的政治影响力也更加关注。
