转自：农民日报
◇陈涌泉
◇刘文峰
◇姚志强
嘉宾
陈涌泉 中国戏剧家协会分党组书记、驻会副主席，一级编剧
刘文峰 中国艺术研究院戏曲研究所原副所长、研究员、浙江音乐学院特聘研究员
姚志强 中国戏曲学院继续教育部、戏曲艺术教育中心主任
主持人
农民日报·中国农网记者 赵新宁 刘知宜
作为中华传统农耕文明产物之一，传统戏曲见证了乡土的历史，承载着一方土地的人文传承，具有鲜明的中国特色。在乡村振兴大背景下，传统戏曲应如何扎根乡土，立足时代，探索出一条满足新时代广大人民群众文化与精神需求的高质量发展道路？当前我国传统戏曲的发展现状怎样？如何既保持传统戏曲的本质，又体现现代时尚？促进传统戏曲振兴，需要从哪些方面努力？传统戏曲如何向海外扩展？本期对话邀请陈涌泉、刘文峰、姚志强三位专家展开交流探讨。
新时代、新生活呼唤新的戏曲表现形式，新剧目的创作不能只在历史题材上做文章，在灯光布景上翻花样，而是要贴近现实生活，反映群众的审美意识和戏曲的艺术规律，这样才能长久发展下去
主持人：当前我国传统戏曲的发展现状怎样？其生存和发展是否面临挑战？
刘文峰：我国有着丰富的民族民间文化遗产，20世纪80年代之前，戏曲是群众最普遍的娱乐形式，也是文艺舞台上的主流。后来随着电视、电脑的普及，剧院的上座率急剧下降，有时甚至是赔本演出。剧团经济的不景气直接影响到我国戏剧艺术的发展。据统计，我国历史上曾存在过394个剧种，到2004年时只有267种还有演出，而且有一半以上没有专业剧团。2006年之后，我国建立了国家、省、市、县四级非遗保护机制，特别是党的十八大以来，中央出台了一系列传统戏剧保护政策，各地的戏曲剧种得到有效保护，许多失传和濒临失传的剧种得以恢复。根据文化部组织的全国地方戏曲剧种普查，目前全国存活的剧种已经恢复到348种。当前，传统戏曲面临的挑战主要有这几个方面，部分戏曲剧团经营困难，人才流失和断层严重，一些剧种濒临失传，优秀剧目推广不足，剧场和排演设施破旧，民间职业剧团管理无序等。
陈涌泉：城镇化进程的加快，使得植根于农耕时代的乡土戏曲生存与发展面临严峻挑战。受到多元文化、娱乐形式的冲击，以审美性消费为主的戏曲市场尚未普遍形成，市场生态基础薄弱。同时，中国已迅速进入了一个以互联网为纽带和平台的全媒体时代，戏曲作为古老的传统剧场艺术，在今天这样一个碎片化、快餐化、娱乐化、高效化、快节奏的网络时代里，面临巨大的压力和挑战。但我们也要看到，科技的发展日新月异，全媒体时代戏曲艺术的生产、传播、呈现方式都有了更多可能。同时，多元文化、海量信息充斥，也倒逼我们冷静思考，如何提供更好、更高质量的作品，如何顺应时代，将新的技术和手段为我所用，去赢得新的发展机遇和更广阔的发展空间。可以说在今天，传统戏曲艺术正面临着前所未有的挑战，也拥有着从来没有过的机遇，只要我们准确识变、科学应变、主动求变，便能迎来新的繁荣发展。
姚志强：当前传统戏曲正处在振兴或者说是复兴的历史阶段，国家层面对传统戏曲的弘扬、发展和创新给予了极大的支持，让我们戏曲院校和院团的从业人员看到了希望。但现在我们依然处于这个过程的初期阶段，一些重要问题还亟待解决，比如人才培养与人才梯队建设、戏曲教育事业规范化与创新活力注入、相关课程建设与教材编纂等等，从大环节到小细节，还存在一些“打乱仗”的现象。另一个问题是，目前地域间会有两极分化的现象，比如河南豫剧、浙江越剧、广东粤剧等等，有比较庞大的观众群体和市场，因受到大家的喜爱蓬勃发展，但更多的演员和剧种生存与工作环境不容乐观，有的地方的传统戏曲呈现日渐萎缩的情况。
主持人：传统戏曲在发展过程中都会有一定的创新和改变，如表演形式的突破、演唱方法的变化等。为应对现代化的冲击，您认为，如何既保持传统戏曲的本质，又使其体现现代艺术和时代特色？
陈涌泉：从艺术本体上说，戏曲现代化本质上就是戏曲艺术的守正创新。对于传统戏曲来说，它的创新与改变不只在于表演形式、演唱方式这些外在的东西，真正的现代化是从内心出发的，是精神内涵的现代化，审美品格的现代化，剧种品质的现代化。要在精神上紧跟时代，与时代发展相适应，传达当下的价值观，与当代观众情感相通、共情共鸣，是最重要的。同时也要注意，戏曲现代化是在遵循戏曲美学精神和艺术规律的基础上，不能搞光怪陆离、荒腔走板的东西。好的作品蕴含的现代理念，体现人文关怀、悲悯情怀，对人物内心世界有幽微的体察与洞悉，与今天的观众更加适配，与年轻观众的情感表达、思想观念有更加充分的共鸣，但是又不离开戏曲本体，做到“旧中有新，新中有根”。
刘文峰：传统戏曲要保持长盛不衰和焕发艺术青春，一是艺术手段的更新，二是剧目思想内容与人民群众心灵的息息相通。中国戏曲之所以能延续到现在，就是能随着时代的发展，不断吸收民族的、民间的，甚至外来的艺术营养，推陈出新。戏曲形成到现在已经有多次在艺术形式上的变革，在新时代，我们要鼓励各种形式的戏曲革新实践，只要在艺术形式上符合“歌舞演故事”这一戏曲的基本特征，能得到观众认可、特别是受到青年观众喜爱的，都应该热情支持，并使之逐步完善。
我国各地区经济文化发展不平衡，戏曲艺术的发展也不平衡。新的戏曲形式的出现，并不意味旧的戏曲形式迅速灭绝。京剧、秦腔、豫剧、评剧等作为我国戏曲的主要剧种，在20世纪50年代至60年代，创作上演了《血泪仇》《白毛女》《小女婿》《朝阳沟》等一大批描写现代生活、反映人民群众心声，塑造当代青年形象的新戏。新时代、新生活呼唤新的戏曲表现形式，新剧目的创作，不能只在历史题材上做文章，在灯光布景上翻花样，而是要贴近现实生活，反映群众的审美意识和戏曲的艺术规律，这样才能长久发展下去。
戏曲艺术的根就在民间，广大县级戏曲剧团常年在田间地头，对戏曲的传承、保护、发展起到了金字塔塔座的作用，要“一团一策”，给他们更多支持和保障
主持人：戏曲传承的关键在人，既要有下一批“演的人”。也要有下一批“看的人”，您认为，如何让传统戏曲吸引更多青少年观众？同时，如何更好地培植传统戏曲的演员队伍？
刘文峰：旧的戏曲形态依然有它自己的一部分观众，但是决定戏曲前途和命运的是青年观众。戏曲危机最根本的问题是我们的青少年一代对其缺乏认知，后继乏人。传统戏曲要吸引更多青少年观众，应当把包括戏曲文化在内的民间艺术内容纳入国民的基础教育中，以增强国民的民族文化意识。这几年在戏曲进校园方面，各地做了多方面的探索，将舞台上的戏曲形象做成卡通形象，以动漫的形式传播戏曲的基础知识和唱、念、做、舞、美，得到了良好的效果。就人才培养而言，目前，戏曲后备人才的培养主要通过戏校和艺术学校来承担。因此，加强戏校、艺校建设是戏曲艺术继承和发展的关键。建议各级政府要增加投入，重视戏曲专业人才的培养工作，加强学校教学设施和教师队伍的建设，参照体校培养体育人才的方式，以低收费甚至不收费的方式，吸引生源，择优培养，提高生源的数量和质量，以达到发展和提高戏曲艺术质量的目的。另一方面，还要建立新型的剧团管理机制，进一步激活戏曲艺术生产力。要打破目前以职称为标准领取报酬的分配制度，根据演职人员在具体剧目创作、演出中所承担的任务轻重和贡献大小领取报酬，多劳多得，充分调动演职人员的积极性。在用人机制上，采取聘任制，竞争上岗，使剧团演职人员能进能出、能上能下，保障剧团健康发展。
姚志强：要坚持戏曲进校园，这种坚持不是一蹴而就的，需要漫长的过程，考验我们对传统文化扶持的耐心和定力，需要国家政策的指导，以及各级政府和有关部门的大力支持。在具体做法上，应当建立戏曲教育的招生工作和人才培养工作机制，培养合格的、专业的教学师资。同时，顺应互联网时代新要求，推进戏曲信息化课程建设，充分实现以信息化教学助力校园戏曲普及与传承。另外，还要构建以戏曲为代表的传统文化课程体系，形成属于中国的、具有民族气质的美育教育架构，进而达到美育教育创造性转化、创新性发展的目的。
陈涌泉：对于青年人才，一方面，各地院团要在工作中给予他们足够的关注和重视，给他们更多的信赖，创造条件让青年人才有更多展示的机会，鼓励他们勤练功、多演戏，支持他们挑大梁、当主角，给他们更高的平台，更广阔的舞台，充分发挥他们的工作热情和创作积极性。另一方面，各地院团也要注意建立健全各项保障机制，在生活上给予他们关心和保障，在他们面临困难和压力的时候，能够成为他们坚强的后盾，使他们没有后顾之忧，能够全身心地投入干事业。同时，在业务上，建立公平、公正、客观的评价机制，能者上、优者奖、庸者下、劣者汰，对舞台负责，对艺术负责，鼓励青年人才追求德艺双馨，树立成名成家成角的远大志向，对他们的专业素养提要求、树目标，力求精益求精、更上一层楼。
主持人：县级戏曲剧团的服务对象是最广大基层群众，对戏曲的传承、保护、发展具有重要作用。您认为，如何让县级戏曲剧团保持旺盛的生命力？
陈涌泉：戏曲艺术是深深根植于人民的，戏曲艺术的根就在民间，广大县级戏曲剧团是最具代表性的，他们常年在田间地头，常年服务于基层群众，一年到头，风里雨里，对戏曲的传承、保护、发展起到了金字塔塔座的作用。这些年，我给一些基层院团、民营院团写了不少戏，从很大程度上解决了他们的生存问题。我也呼吁各地党委政府、文化主管部门的领导更加重视本地区的基层戏曲院团，看到基层院团的需要与呼唤，以演出为中心环节，根据各团的不同情况，逐个分析研判，实施“一团一策”，多一些雪中送炭，尽可能给他们更多的支持和保障。特别是对于那些濒危剧种，要给予特别的保护，要“守土有责”，不要成为剧种消亡的“旁观者”。我们的剧作家、导演艺术家，在平时的创作中，也不能一味盯着大院团，追求大题材、高投入，也要把目光向下，俯下身去为基层院团量身打造更多接地气、适合基层观众需求的优秀作品。
刘文峰：福建、浙江、河南、山西的农村戏曲演出市场比较活跃，是民间职业戏曲剧团较多的省份。这些民间职业剧团对于满足人民群众文化生活的需求起了重要作用。对于发展比较好的民间职业剧团，如河南“小皇后”豫剧团、河南漯河南街村豫剧团、河南开封蜂宝豫剧团等，要总结和推广他们立足乡村、为农民服务的经验。但民间职业剧团在发展中存在的问题也不能忽视。由于大多数民间职业剧团从艺人员多数没有受过正规的艺术教育，缺少编剧、导演、音乐设计、舞美设计等创作人才，演出较粗糙，缺少规范，出现个别剧团无照经营，侵占并扰乱演出市场等不法行为，加剧了剧团的困境，从整体上降低了戏曲艺术的品位。为防止民间职业剧团的盲目发展，推动剧团整体演艺水平的提高，应制定对民营剧团管理监督的具体规章制度，引导和规范民间职业剧团的演出活动，真正使戏曲艺术沿着先进文化的方向前进。
促进传统戏曲振兴，要提高对传统戏曲的文化自信和自觉，健全戏曲的保护机制，对于具有悠久历史、有较高文化价值和历史价值的剧种，应作为重点剧种保护，还要保护传统戏曲赖以生存的民间文化土壤
主持人：就目前传统戏曲面对的困境和挑战而言，下一步传统戏曲保护与推广工作应该如何更好开展？
刘文峰：一方面，随着科学技术的飞速发展，人们的生产方式和生活方式发生深刻变化，娱乐方式和审美趣味也随之改变。而戏曲也受到了外来文化和现代传媒的巨大挑战，出现了观众减少、演出市场减少的情况。另一方面，在农耕时代形成的戏曲无论是形式还是内容都落后于时代的变革。旧有的传统剧目很难引起现代观众、特别是青年观众思想感情上的共鸣，有些戏曲原有的表现手段跟不上时代的发展，艺术技巧不能满足反映现代生活的需要。另外，现在的戏曲演员，由于种种条件的制约，能参与演出的机会并不多，加工整理传统剧目，排演的新戏不能成为舞台上的保留剧目，于是“老戏老演，老演老戏”，成为部分剧团和剧种的现实困境。
摆脱这种困境，建议各级政府在政策、资金上给予支持和帮助，利用现代的科学技术抢救和保护现有的戏曲遗产。戏曲研究单位、剧种传承单位要向剧团、演职人员和老艺人征集、收购演出抄本和音乐资料，或请老艺人口述记录传统剧目和音乐曲牌，或把老艺人的表演通过录像用数字化的技术保存下来。要尽快筹建国家戏曲博物馆，搜集有关戏曲的文物资料。在搜集整理戏曲文化遗产的过程中，充实各级戏曲研究机构的研究人员，加强戏曲理论队伍的建设。
陈涌泉：改革开放以来，各行各业都发生了巨大变化，与其他行业相比较，文化行业的变化不是最大的，发展速度不是最快的。我们有不少戏曲院团也确实在社会现代化转型的进程中、在院团改革的过程中，观众群体萎缩、演出减少、从业人员流失……这是在社会急速转型发展过程中许多传统艺术不得不面对的实际情况。针对这些现象，可以探索建立艺术生产考核制和追责制，对投入和产出进行评估，奖优罚劣。我们也应该看到，党的十八大以来，特别是2015年《关于支持戏曲传承发展的若干政策》印发以来，戏曲艺术得到了前所未有的重视和发展，新时代的戏曲事业迎来新的发展机遇。破解困境的办法有千万条，实干是第一条，各级文化主管部门、全体戏曲从业人员都应该秉持对戏曲事业的高度责任心，共同营造、维护风清气正的行业生态。
主持人：戏曲事业是一项系统工程，要使传统戏曲得到更好的保护、传承和发展，真正促进戏曲振兴，不断推进实践创新和理论创新，需要从哪些方面努力？
刘文峰：促进传统戏曲振兴，首先要提高对传统戏曲的文化自信和自觉。戏曲是中华文化的集大成者，是民族精神的集中体现者。各地各民族的戏曲剧种，既体现了中华文化的共性，又反映了本地、本民族文化的独特风貌，因此保护戏曲文化遗产要落实在保护每一个具体的剧种上。
其次要健全戏曲的保护机制。对于具有悠久历史、有很高文化价值和历史价值的剧种，相关部门应作为重点剧种保护，建立舞台演出、培养人才、搜集整理研究为一体的剧院，使之成为继承和发展本剧种艺术的主要阵地。有的剧种内容和演出形式很难被现在的观众接受，自然淘汰已在所难免，相关部门需要将这些剧种中有文化价值和研究价值的内容用现代化的手段记录、保留下来。对于观众较多，演出比较繁荣，处于发展中或新兴的剧种，如越剧、黄梅戏、高甲戏、歌仔戏、豫剧等，相关部门要鼓励和创造条件让他们走进演出市场，由政府给予适当的补贴。
第三，戏曲的演出市场主要在农村庙会与集市，是基层剧团生存的经济来源，庙会的演出与民间祭祀活动不可分离，集会戏与农业活动紧密相关，没有了广场庙会和民俗需求，戏曲很难真正繁荣和发展。因此，还要保护传统戏曲赖以生存的民间文化土壤。
陈涌泉：戏曲生态健康，戏曲事业就能良性发展。戏曲生态出现问题，任何一个环节都难以独善其身。要压实戏曲发展责任，坚持问题导向，运用系统性思维，进行前瞻性思考、全局性谋划、整体性推进，致力于构建平衡的戏剧生态。
一是要加快人才梯队建设，建立一支编、导、音、美、演门类齐全的创作表演人才队伍和现代管理人才队伍。其中要高度重视剧本创作，剧本乃一剧之本，根深才能叶茂，本固方可枝荣，它是排演一切优秀作品的基础。
二是用情用心用力创作，持续推出与时代相匹配的精品力作，始终坚持以人民为中心，以演出为核心，真情聆听时代发展的铿锵足音，生动讴歌改革创新的火热实践，认真探寻历史演进的内在规律，深入挖掘传统文化的时代价值，科学继承历代留下的宝贵遗产。还要坚持“三并举”原则，现代戏、新编历史剧、整理改编传统戏齐头并进，美美与共，共同催开戏曲百花园姹紫嫣红的生动局面。
三要构建科学精准、公平公正的戏曲评价体系。戏曲评奖评论要守正气，创新风，坚持从作品出发，从艺术本体出发，恪守正道，避免“劣币驱逐良币”，挫伤创作积极性。
主持人：戏曲是最具民族性的艺术，具有鲜明的辨识度，是可以代表中国文化走向世界的。您认为，传统戏曲如何向海外扩展，在国际舞台上讲好中国故事，传播好中国声音？
陈涌泉：中国戏曲要走出去，首先要坚定文化自信，走出精气神，充分表现出中国戏曲的独特神韵和美学精神，传达出戏曲作品蕴含的普遍价值和人文精神。切忌为走出去而走出去，为了迎合外国观众而削足适履、降格以求。
其次，中国戏曲自觉主动走向国际舞台，在世界舞台鲜明确立中国气派、中国风范，不仅要输出形式，更要输出内容，输出中国文化中最有价值的思想，为构建人类命运共同体提供重要思想源泉。豫剧《程婴救孤》的全球巡演就是一个例证。这部作品在欧美亚的多个国家和地区演出，深受不同国度、不同民族、不同文化背景的观众的欢迎。六年内三进美国，开创了中国地方戏进军百老汇的先河。此外，还要在与人类一切优秀文明的交流互鉴中，得到检验与提升，丰富与发展。
主持人：随着国家对传统戏曲的保护、弘扬工作不断推进，传统戏曲当前正处在复兴的阶段，但仍面临人才缺失、推广不足等问题。如何顺应时代赢得发展机遇，是当下传统戏曲保护与发展最重要的议题。当前，传统戏曲要焕发艺术青春，在表达上既要注重艺术手段更新，更要注重与人民群众心灵相通，做到“旧中有新，新中有根”。戏曲传承的关键在人，既要有下一批“演的人”。也要有下一批“看的人”，为此，要着力推动戏曲进校园，建立戏曲教育相关的招生工作和人才培养工作机制。此外，各地政府与相关部门还要注重对广大县级剧团的支持与保障，使戏曲生态健康，戏曲事业良性发展。感谢三位专家做客《对话》栏目，带来精彩观点！
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