记者 | 王磬
编辑 | 崔宇
一、
从尖沙咀地铁站出来，一眼便可望见重庆大厦。在车水马龙的香港闹市区，它并不算显眼，褐底黄字的门牌也有着与它的名气不甚相符的低调。这座始建于上世纪60年代的建筑群如今已是香港知名的文化地标。但与那些因优雅或现代而闻名的地标不同，重庆大厦的形象是复杂的。它是王家卫镜头下的温柔乡，是世界金融中心的贫民窟，也是不少华人眼里的恐怖谷。
王家卫执导的电影《重庆森林》在重庆大厦取景。图：维基百科
十年之前，我曾途经香港转机，第一次来到重庆大厦。与不少年轻又贫穷的背包客一样，我在大厦的一间廉价旅馆中住了两晚。彼时，这里人头熙攘，门前挤满了做推销的南亚人或非洲人，楼里满是餐厅、药店、洗衣房，还有品类繁多的电子产品商店，电梯也总是满员、往往需要排队。全球化一路高歌的许多年里，商人、劳工、旅客、难民从世界各地涌向香港，在这里落地生根，长出许多故事。
而十年之后，当我借着来香港访学的机会、再度到访重庆大厦时，模样已经大不相同。人潮涌动不再，电子商店难觅踪影，整个二、三楼几乎是空的，电梯也不再需要排队。与嘈杂一起消失的还有旧日的繁荣。尽管仍有不少南亚餐厅，但似乎已经蜕变成一个普通的少数裔聚居区。此时，世界刚刚从一场大流行中恢复过来，战争仍在某些角落里继续。十年之间，香港社会也与全球化一样，经历了数轮动荡，不似往昔。
重庆大厦。图 | 林诚摄
重庆大厦的人都去哪儿了？店又都去哪儿了？
我把这个问题抛给了美国人类学家麦高登（Gordon Mathews）。
二、
麦高登大概是全世界最了解重庆大厦的人，可能没有之一。
他于1994年搬到香港，在香港中文大学人类学系任教至今。他于2006-2009年间在重庆大厦做田野调查，“每周至少在大厦里睡上一个晚上”，希望弄清楚这个地方“为什么存在”、以及它在全球化进程中的角色。2011年，他写成《香港重庆大厦：世界中心的边缘地带》一书，在学术界内外一时声名大噪。
“尽管重庆大厦在香港，但它并不属于香港。它像一个来自第三世界的外星孤岛，降落在香港的中心地带。”麦高登写道。很长时间内，重庆大厦最核心的功能是作为中国制造的低档商品的集贸市场而存在的。
在田野调查中他发现，被香港人漠视的重庆大厦，吸引到的移民却往往是第三世界国家的中产阶层。在那些国家里流传着某种“香港梦”：去香港经商、赚钱、过上一种“成功的生活”。其中最有活力的一种生意，便是低档手机贸易：把中国生产的廉价手机，经由重庆大厦，销往世界各地，特别是第三世界国家。他根据2007年-2008年间的贸易活动估算，重庆大厦里的手机店铺每个月能销售15000至20000台手机，撒哈拉以南的非洲地区约有20%的手机来自重庆大厦。
他进一步提出，重庆大厦正是“低端全球化”的体现，它与香港中环所代表的“高端全球化”形成鲜明反差。他给“低端全球化”的定义是：“人与物在资本投入低和非正式经济（半合法和非法）情形下的跨国流动，其组织形态经常被与‘发展中国家’联系到一起”。他认为，彼时，重庆大厦得以成为“低端全球化”的中心，得益于三个条件：大厦价格低廉；香港相对宽松的入境政策；制造业在中国南方集聚。
不过，这些条件在过去数年间已经悄然改变。廉价商品的贸易中心一度转向了中国南方。基于此，麦高登与学生2019年出版了《南中国的世界城》一书，讲述广州的广园西、小北等地区的非洲社群。新冠疫情期间，产业链和移民人口流动又出现了向东南亚、南亚转移的趋势。
而重庆大厦盛况已不再，正如我二次到访时所看到的那样。
三、
“低端全球化”的中心似乎正在从重庆大厦移走，但麦高登还留在重庆大厦。
每周六，他都会在大厦里为来到香港的庇护申请者（asylum seeker）们开一门课。麦高登会挑选每周的时事热点，跟参与者们一起讨论。在香港访学期间，我听说了这门课的消息，便写信去问可不可以旁听。他很快回复，可以，但需要先跟我“见一面”。因为参与者身份的“不同寻常”，他要交代一些旁听事项。
第一次见面是在他位于香港中文大学人文楼的办公室。他当时正在远程给一个学生讲论文，语速飞快，声音洪亮。由于人类学系与新闻传播学院共用一幢楼，访学期间我曾很多次路过带有他名字的门牌。对人文社科领域的学生来说，麦高登是耳熟能详的名字。一位人类学系的博士生告诉我，他本来已经退休了，又决定续约，一直教课到现在。他喜欢跟学生打成一片，“像个老顽童”。
几天之后，我们与麦高登在重庆大厦见面。大厦里有一个做难民援助的NGO，它的办公室就是课堂。课堂的参与者有一半都是非洲男性，还有一些来自伊朗、印度和香港。我们到达的那天，他抛出三个话题让参与者们讨论，分别是：如何看待跨性别者？如何看待美国的TikTok禁令？如果要在中国和美国之间选一个来管理世界，你会选谁？一个小时下来，感觉它更像是一门大学里的讨论课，而不是想象中的难民援助课程，“务虚”远远多过“务实”。
课堂激辩完之后，我们跟麦高登约在楼下的一间印度咖啡厅做采访。店主因为认识他，执意要给我们免单。遇到来重庆大厦的游客团，导游也是他的朋友。他来重庆大厦，就像是回家，熟悉大厦里的每个角落，三教九流的小贩们也都会尊敬地称他一声”professor“。他跟这里打交道的时间，可能比真正住在这里的大多数人都要久。
过去二三十年间，他见证这座大厦里的辉煌与失落，也记录了全球化的侧影与舞姿。我们的访谈，便从这里开始。
麦高登与界面记者在重庆大厦。摄 | 林诚
以下是访谈全文，刊发时有编辑。
重庆大厦不再是“低端全球化”的中心，这是历史趋势
界面新闻：你在2011年发表了《香港重庆大厦：世界中心的边缘地带》一书，如今已经过去了12年。与那个时候相比，你认为重庆大厦在今天最主要的不同是什么？
麦高登：重庆大厦曾经是一个“低端全球化”的中心。我在那本书里写到，当时撒哈拉以南非洲地区使用的20%的手机都从这个大楼里卖出去的。现在这个比例可能是0.01%，很少有手机再经过这里了。有一些不同的因素在起作用。它仍然是香港一个很有趣的地方，但它不再是一个“低端全球化”的中心。我认为现在这里最大的业务可能是廉价旅馆，这业务比任何手机店带来的收入都多。手机店生意不好做了。现在我们坐在这里，（指走道旁）这儿曾经是一个手机店，那儿曾经是一个手机店，现在都没了。
界面新闻：它们去了哪里？
麦高登：我没有确切的资料证明它们都去了哪里。但它们不在这里了。现在还有一些，可能有10或12个，但人不多。
界面新闻：我在十年前曾来过重庆大厦，我记得那时它是一个更有活力、也更混乱的地方。现在我觉得它更像是一个特定的种族群体做生意的社区。你认为这种变化的原因是什么？
麦高登：你说得很准确。十年前这里曾经是“低端全球化”的一个主要中心，所以所有这些电子设备摊位都是开放的，现在它们不在了。如果你在晚上九点来这里，它还是非常热闹的。它仍然是一个少数族裔来社交的地方，非洲人、南亚人和东南亚人。但它作为“低端全球化”的中心的时代已经过去了。那个时期可能持续了10或15年，是一个相对短暂的时期，因为这些商人当时无法进入中国，所以他们来到香港做生意。然后中国对外开放了。到了新冠疫情期间，他们又去了其他地方。所以这只是它的历史趋势。
界面新闻：你由重庆大厦的研究提出了“低端全球化”的概念，后来又延展至广州的非洲人社群研究。《南中国的世界城》一书的发表也已经过去了四五年。你如何看待“低端全球化”这一现象近年来在中国的发展？
麦高登：写广州那本书时，我很惊讶地发现，许多非洲人觉得中国是一个做生意的好地方，但不一定想在那里生活，当然他们中的大多数都是非法滞留者。那些愿意与中国人结婚的人也许有不同的看法。我认为最大的变化是，中国的商品价格正在上涨。这意味着要继续做“低端全球化”会困难许多，所以许多非洲人觉得不值得去中国了。
中国正在远离“低端全球化”。一个原因是它的商品越来越好，另一个原因是中国似乎正在向内转。我们班上有个人在广州有个办公室，而且他深入参与了那里的很多贸易。他告诉我，广州的“低端全球化”产业真的正在消亡，也许它不会再发生在广州，部分原因是中国宁愿在东非和西非建立自己的工厂。
我认识的很多商人都已经搬到了越南、泰国，搬到了伊斯坦布尔，搬到了孟加拉国的达卡，甚至是迪拜，搬到其他各种城市去做贸易。这是一个相当大的转变。
界面新闻：近期关于人工智能也有很多讨论，比如说ChatGPT的最新进展。几乎每个行业都在谈论工作被人工智能部分或完全取代的可能性。“低端全球化”涉及的人力资本跟普通意义上的工作还不太一样。你认为人工智能对“低端全球化”将有重大影响吗？
麦高登：我不这么认为。我认为，更大的影响将是交易员将在何种程度上被摄像头电脑监视。这将对“低端全球化”产生严重影响。
班上有人告诉我一个非常有趣的故事。一年前，肯尼亚正试图监控其所有的计算机系统，并确保每个将货物带入肯尼亚的商人将所有的关税支付给银行，一切都受到非常仔细的监控。6个月后，有很多海关人员说，别管这些了，只要行贿就行了。因此，它又回到了之前的情况，即计算机不能把任何事情做到最后。
不过，事情确实已经发生了巨大的变化。现在你可以通过zoom或通过WhatsApp与任何人交谈，并看到他们的脸，相比于你只能写电子邮件的更早的时代，你可以有面对面交流，这使得更多的“低端全球化”成为可能。所以这已经在发生了。
界面新闻：你认为“低端全球化”在接下来会有什么新趋势吗？
麦高登：我不知道。我想它会继续下去，因为世界有这种需要。我很想看看可能会发生什么。但我不确定。我们等着瞧吧。
在香港申请庇护的难民，像是经历一场成年礼
界面新闻：回到重庆大厦的话题，你每周在这里教课的最初目的是什么？
麦高登：我当时正在写那本关于重庆大厦的书，我意识到大厦里的许多人是庇护申请者。我想了解更多，这就是我开始在这里教课的原因。
界面新闻：组织这样的课堂有助于你更好地理解他们的世界观吗？
麦高登：这个不是目的。见老朋友才是真正的目的。这个班的这些人是我的朋友，我认识他们已经有很长一段时间了。我是否会写一些关于这样的主题的文章？偶尔会，但这并不是我做这件事的真正原因。今天在课堂上，当我打开录音机的时候，那是他们真正想说话的时候，他们喜欢被录音。
界面新闻：如果难民是从非洲来的，他们为什么不直接去更近的欧洲或是美国，而选择了香港呢？
麦高登：香港对很多国家的成员不要求入境签证。比如，如果你来自肯尼亚，你至少可以进入香港，不需要签证就可以在香港停留30天。而且香港对于接受避难者相对灵活，成为避难者不是很困难。这就是人们来香港的一个原因。
在某些情况下，人们甚至不知道他们要来香港。他们下了飞机，以为自己抵达了挪威，结果发现是在香港，这也发生在一些人身上，因为把他们弄出来的中介并没有告诉他们真正要去哪里。尽管非政府组织说香港对避难者来说很困难，但它还是比其他一些国家或地区要好。因为毕竟，避难者是自由的，他们没有被监禁。我们班上的大多数人以前都是庇护申请者，有两个人结婚了，脱离了避难者的身份，几个通过网络上课的人也是以前的避难者，他们设法在美国或加拿大找到工作，或者设法得到本国的护照，然后去印度尼西亚或者越南或其他地方。
界面新闻：这些庇护申请者到达香港之后，接下来的路径可能是什么？
麦高登：在香港，你不能直接获得难民身份，你也不能一直合法地呆在香港。你唯一能做的是与当地人结婚，这是你可以留在香港的唯一方法。否则你得等待分配，最终去到其他地方。不少那些寻求庇护的难民都去了美国或加拿大。今天的课上有一个人是从美国远程加入的，他现在在美国开卡车。
界面新闻：我注意到今天课上几乎所有的同学都是男性，这是否代表了避难者类型中的性别比例？
麦高登：一般来说，课上也会有四五个女性，但今天比较特殊，不知为何女性来的很少。就避难者整体来说，大多数都是男性。
界面新闻：这些难民是如此热情地和你讨论那些形而上的话题。如你所说，他们也并不会从中拿到学分或是有什么客观的好处，你认为是什么激励他们参与其中？
麦高登：这是一群非常不寻常的人，他们确实想进行这些知识性的讨论。他们与一般的避难者不同，他们相对成功一些，已经有了不错的生活，也比较有野心，有行动力。如果说有什么客观的好处，那可能就是提升了他们的英语水平。他们在这个过程中也学到了很多东西。这种动力有助于他们在生活中取得别的成功。我正在写这个话题。我的假说是，对于班上的这些人来说，在香港做一个避难者就像一场成年礼，他们正在经历这段8年或10年的时间，或者在海外获得人生的成功，或者在香港结婚并在香港获得成功。
界面新闻：对于一个难民来说，会怎么定义“成功”？
麦高登：就是作为避难者的成功。举几个例子。有一个人在越南，向西非出口越南商品，这是一件相当困难的事情。但他在那里生活，并且过上了好日子，他经常到英国去。班上的另一个人驾驶一辆卡车穿越美国，他一年能赚七八万美元，他用这笔钱在埃塞俄比亚购买仓库和房地产，过上了好日子，他是一个很好的生意人，最近在埃塞俄比亚结婚了。在香港结婚的人，今天班上有一个人在重庆大厦经营了很久的宾馆。还有一个人在这里有另一个生意。
所以人们做了各种各样的事情，他们能够为自己借到很好的贷款。这些年来我教过的难民可能超过100人，所以我认识各种情况不同的人。不是每个人都能得到好结果。
界面新闻：你认为他们现在是你的朋友吗？还是仍然是你研究的一部分？
麦高登： 他们可以两者都是。今天课上有一个人，他很好，允许我去拜访他在世界各地的生意，所以我去找他在内罗毕、伊斯坦布尔、曼谷和迪拜的业务关系。他可以直接拿起电话说，有人要来，你能和他谈谈吗？今天，当我打开我的录音机，那是他们真正注意力集中的时候，他们真的想表达。那是一个激励因素。如果我没有录音机，他们可能不会这么兴奋。“当他在记录我们的时候，我们最好表现得好一点”。
界面新闻：是一种希望被看到的感觉吧。
麦高登：有些人可以说我在“剥削”他们。但不是，他们真的想这样。他们真的想成为这样的人，他们对自己相当自豪。他们中的大多数人都有工作，但是腾出时间来上课。他们不一定都喜欢彼此，有的甚至是敌人。有的人离开了一阵子，又回到课堂上了。还有的人zoom加入了，有住在各个地方的，印尼、马来西亚、美国、伦敦。他们以前在重庆大厦待过，现在离开香港了。
有时也有记者来课上旁听。他们有时候会觉得，这记者看起来太郑重其事、太自由派。他们就喜欢对记者撒谎。几个月前有一个记者来了，他非常一本正经。我问班上的一个人，你来自索马里，告诉我你杀了多少人？他看着我说，你是指直接还是间接？然后我说，好吧，都告诉我。他说，没有直接杀过，间接杀了14个，我是一个海盗。但在采访结束后，他才告诉这个记者，我说了谎，我没有杀过人。
界面新闻：我欧洲和中东报道难民危机的时候也曾遇到过对我编故事的避难者。但我也知道他们撒谎的背后是结构性的不平等。如果你生下来就有一本欧盟护照、而不是出生在阿富汗，你就完全不需要去经历通过编故事获得身份的过程了。你会如何处理避难者们对你撒谎这件事？
麦高登：我们在课堂上多次谈到这个问题，大多数人的假设是其他大多数人在撒谎，也许不是他们自己。我对班上的每个人都很了解。但我可以告诉你一个故事，班上的一个人即将被驱逐出境，因为他用假护照逃离了他的祖国，持有假护照在香港是重罪，所以他进了监狱。但这也意味着他不能被重新安置在一个新的国家。如果他回到原来的国家，他就会面临被杀的风险。这是个真实的故事，对于他的情况，我认为有99%的可能性是真实的，我对这件事有足够的了解，有一些证据，而且今天上课的另一个人实际上访问了这个人的家乡，查看他的情况。他和他的妻子深爱彼此，但尽管他们已经结婚，他还是可能会被驱逐出境。
这或许和你之前面临的故事很相似。不同在于，来这里所有上课的人都过得足够好，他们不是受苦的穷人，不像阿富汗避难者那样不得不在地中海航行甚至溺水的难民。这些人中的大多数现在没有受苦，他们过去可能有，可能也就是在外面睡了几个月之类的。
界面新闻：这些难民对未来的规划可能是什么？永远留在香港、还是等赚足够的钱就回老家、还是等待安置计划去到欧美呢？
麦高登：这三种情况都有可能。通常来说 ，他们没有一个生活计划。如果你找到了结婚对象，你就会留在这里，并在当地结婚。那个班里有一半的人都嫁给了香港本地人。除此之外，他们中的一些人确实有难民身份，其中有一个人正在等待去加拿大。通过zoom上课的一些人已经设法用自己的护照去第三国教书或做类似的事情，班里有三个人正在这样做。有各种不同的路径，他们摆脱了这种状态。今天在课堂上，只有两个人是避难者，两个人有正式的难民身份。其余的人都已经“毕业”了，都去做不同的事情。所以很有趣，许多“毕业”的人，可以不再来上课了，但他们中的许多人确实想继续上课，因为他们觉得很有趣。
界面新闻：香港作为一个吸引了众多移民的国际城市，你认为它有何独特之处？
麦高登：十年前，香港是非常受欢迎的目的地，主要是入境政策很宽松。现在，香港的法律变得更加严格，不再接受任何上诉。过去，避难者可以对他们的案件提出上诉。上诉将使他们能够在香港停留很长时间，也许是无限期的。现在这已经不行了。
人类学可以告诉人们如何拥有一个更好的社会
界面新闻：最近几年在中国有一个非常有趣的现象。人类学成为了很多人文学科学生的热门话题。你是否感觉到你的学生也有类似的热情，他们想通过学习人类学实现一些职业目标？
麦高登：学生们一般都很热情，特别是中国内地的硕士生，我真的非常喜欢他们，因为他们学习如此努力，工作如此辛苦。他们中的一些人在英语等方面有困难，但他们真的在做了不起的工作。和他们交流，看到我们可以和他们一起做的一切，令我非常高兴。他们带来了很多东西。
我教的课叫香港文化，大约一半的孩子来自欧洲或拉丁美洲，另一半来自香港和中国内地。因此，各种各样的人都可以交谈。我让每个人对与自己政治观点不同的人进行了采访，只是为了了解对方的想法。效果很好。欧洲人特别喜欢这一点，因为他们不经常有香港朋友。
界面新闻：你认为人类学作为一门学科应该扮演怎样的角色？有人会提起人类学“去政治化”的倾向，你如何看待人类学与政治之间的关系？
麦高登：我记得大概20年前的一个会议上，一个中国内地的学生走过来对我说，我在你班上的朋友告诉我，你在谈论政治，但政治与人类学没有关系。我告诉她，不，政治与人类学有很大关系，因为权力是文化的一个关键部分。
我的意思是，人们其实是通过行使权力来学习文化的。这不一定是指国家的权力，也可以是别的权力。比如父母对孩子或教师对学生的权力等等。但它是权力，这是无可辩驳的。
理想情况下人类学能够走向何方？我认为它能教导人们对社会进行批评，也能告诉人们如何拥有一个更好的社会。所以我认为它真的可以做很多事情来帮助人们思考。还有作为工具的民族志，也就是当你研究人的时候，通过与他们长时间的交谈而不是简单的统计，这可能是相当重要的，以此代替往往不是很准确的官方统计，你反而可以发现真正发生了什么。我的意思是，“低端全球化”是这样的，没有这方面的统计数据，但是如果你和人们交谈，你可以发现很多。而这就是人类学可以教的东西，这可以带来真正的解放，并向人们展示世界是如何运作的。
现在，美国的许多人类学家都比我更自由派。我并不是特别自由派，而是中立。我支持共和党的程度和支持民主党的程度一样，尽管我讨厌特朗普。所以我不遵循那种标准的政治路线，但我所做的是通过教学让学生思考，我以这样的方式写作，希望能让人们思考，这就是我所要做的。能够做到这一点是很好的，教书就是一种很好的方式。我的一些学生已经辅修了人类学或其他东西，因为他们发现以这种新的方式思考很有趣。
界面新闻：我听说你现在也在做关于不同国家的死亡意义的研究。能否分享一下你的研究发现？
麦高登：我刚刚出版了一本关于这个的书。比较美国、日本和中国。有一个迷人的差异。因为在美国，即使是非基督徒也相信需要对社会有一些道德指导。因此，即使是无神论者也会说，如果没有人相信（宗教），人们不再相信基督教的信息，那么什么东西可以把社会联系在一起？又有什么可以取代基督教？什么是把社会绑在一起的道德准则？
另一方面，在日本，人们不会这样说话，你不需要那种道德准则。因为在日本，社会压力是如此之大，所以人们以一种非常不同的方式谈论死后的生活，他们反而说，啊，我死后，我很想变成一只蝴蝶，或者也许我会去一个不同的空间。这就像一种幻想，一种道德上的逃避。
如果讨论死后的生活，它是如何从一个集体信仰和共同的宗教转变为非常个人化的，这相当令人着迷。这是人们自己的想法。这非常有趣。这是一个个人问题，而且往往你不知道其他人怎么想。所以它也是私人的，许多人相信（死后世界），但他们不告诉其他人他们相信什么。而这是相当迷人的。所以我在这方面做了大量的探索。然后是我们所能知道的宇宙的终极意义，我们为什么存在？我们不可能知道，但（我们的存在）只是物质聚集的机率吗？在中国，如果你谈论任何其他方式，老一辈人会说，这只是唯物主义，物质先于精神而存在，你不能在这样的迷信中谈论这个。但现在很多人确实相信，其中一定有某种目的。谁能确定？这是一个更大的形而上学的问题，但这是必须要谈一谈的事情。在这本书的结尾，我讲得相当激进。当基督复活时，当安拉从天使加布里埃尔那里得到《古兰经》时，当佛祖得到启示时，等等，这些人只是疯了吗？他们产生幻觉了吗？他们被迷惑了吗？还是他们看到了一些我们在现代世界中无法理解的东西，因为我们生活在这样一个理性的世界中？这也是一个值得思考的问题？所有这些东西都在那本书里。
界面新闻：如你所说，今天世界许多国家都在见证过往信仰的倒塌，与此同时民族主义又在各国崛起。在很多年轻人看来，民族主义给他们提供了安全感、归属感。
麦高登：在我看来民族主义是非常危险的，而大国最容易滋生民族主义。我希望我是瑞典人，或者来自加拿大或某个没有军队的地方。所以，我自己的观点是，爱国主义无所谓，只要它是一种“批判性的爱国主义”，但如果是不批判性的爱国主义就不行。你不能因为爱国者犯下了南京大屠杀，就简单地为你的国家感到欢欣鼓舞。日本爱国者犯下了南京大屠杀，美国爱国者在伊拉克犯下了暴行，这些都是爱国者在做。所以我对爱国主义的意义持怀疑态度，你是对的，爱国主义是一个主要的动机，比如说父母等等的动机。但民族主义是一个真正的问题，人们确实相信他们的国家是正确的。
界面新闻：你是否在今天的世界中看到了任何“批判性爱国主义”的范例？
麦高登：我认为是有的。首先，这对小国来说更容易，因为他们不倾向于支配他们的邻国。其次，我认为我们中的许多人认为自己是有批判性的爱国者。我可能根本就不是一个爱国者。我只是不大喜欢美国。但另一方面，我认识的许多人是批判性的爱国者，他们可能不喜欢政府，可能批评政府，但他们仍然爱他们的国家，而这一点很重要。我认识的许多日本人也是非常有批判性的爱国者，他们讨厌日本的右翼转向，但他们也爱日本。
（高铂宁对此文亦有贡献）
