（全文）夏斌：民营企业信心不足，中国经济要防三大风险 |《聊一波》独家
聊一波
王波明
联办总干事、《财经》杂志总编辑
中国证券市场主推人
视频号【聊一波财经】
抖音号【财经老炮王波明】
贾梦霞对话夏斌
夏斌，一个被低估了的经济学家。
2022年8月，20大前夕，原国务院参事夏斌在出席一场活动时阐述了中国经济在中长期必须要重点关注的三大问题，直击中国经济发展的核心痛点，内容含金量超高，即刻在经济圈引起了很大反响，被各媒体网站反复转载。
有人说，夏斌火了。但其实很多人不知道，夏斌可是中国证券市场上曾经权重一时的人物，又是经济政策研究领域直指本质、务实、接地气的专家。
国内金融业界曾流行一个说法：在国内金融学术界、实务界、监管领域能够自由转换身份的人，只有“老夏”一人；他是横跨货币、资本两个市场，兼具理论功底与实践经验的“稀有动物”。
如此“稀有”还要源于夏斌丰富的金融工作经验。他毕业于人民银行五道口研究生部，在央行、证监会均任职过，又在深交所总经理、央行非金融机构监管司司长位上，谋划资本市场发展，负责1999年全国第五次信托整顿。后创立国务院发展研究中心金融研究所，任央行货币政策委员会委员，从事宏观经济金融政策研究，成为了国家智囊团成员。
40年来他始终站在改革开放的前沿，经历和见证了中国经济金融的深刻变革。
原国务院参事夏斌
去年9月底，《聊一波》邀请到夏斌，希望就当前经济不确定性加剧的背景，从这位经济学家的口中找到一些答案，帮助大家拨开迷雾，重新看到中国经济的光明前景。
整个访谈过程中，夏斌始终从经济金融的本质和底层逻辑出发，所述观点务实而前瞻。他在回答问题时看似不假思索，但事实上，是因为他“吃透”了中国问题。翻看他十多年前写的文章，对于过去经济在不同发展阶段的困难及遗留的问题，他总是能最早发现、指出症结所在并提出明确又务实的政策建议。
2012年前后，夏斌敏锐地注意到我国房地产的泡沫问题，提出房地产要坚持“消费品为主导的发展方向”。但在当时，是不受人待见的少数观点。国内很多专家都不认为有泡沫的存在，坚持要按照金融属性发展房地产。经过这么多年发展，教训与结果已显而易见。夏斌早就肯定地提出，房地产业是支柱产业，但支柱产业发展也要有度。住房问题是市场问题，又是社会问题，要解决好买不起房的人的居住问题。
当时很多学者又认为买房是由中国文化决定的，中国的文化就是一家必须要买一套房。夏斌却提出了不同于他人的思考：“同一个基督教文化下，美国、英国以金融市场为主导的国家，最后都炒成房地产泡沫；但是德国却没有泡沫，所以买房不是由文化决定的，还是由制度决定的。”
对于互联网金融问题，在2014年夏斌公开提出，“互联网金融，互联网是定语，用来修饰金融。互联网金融的本质是金融，办金融就应该按金融规律办事，如果按目前做下去，早晚要亡羊补牢，要出大事。”如今，P2P行业已被血淋淋地铲出历史舞台。
这样的例子很多很多，但遗憾的是，当时夏斌的许多观点并没有得到多数人的认可并采纳。他自己也笑着调侃道，“那时候我是不受欢迎的少数派”。
如今，20多年过去了。再回头看，他的观点从未改变，也正在被历史一一验证，这也是他引以为豪的地方。所以夏斌去年一文火遍了经济舆论圈，也绝非是偶然。
以下是《聊一波》总制片人、主持人贾梦霞与夏斌在去年9月底的完整对话：
中国经济中长期必须重点关注三大问题
贾梦霞：现阶段国内经济下行压力较大，稳经济很难，目前我国经济运行中面临哪些问题？
夏斌：我认为，当前中国经济从中长期看，主要面临三大问题：一是民企的信心问题，需要恢复企业家特别是民营企业家的信心。在投资领域的所有投资中，虽然央企、国企的投资巨大，但从全国统计，民企投资还是占大头，能达到将近60%。但是，占大头的民企投资最近自身的同比增长率却是一直在下降的，这个问题很严重。让民营企业有信心、有预期去投资是当前投资领域一大关键问题。
二是要解决消费者不敢消费、没钱消费的问题。稳经济，很多人说要想办法扩大消费。说得对，但其实道理又很简单，怎么扩大消费？难道世世代代的老百姓不懂消费吗？不懂花钱享受吗？不可能的。关键是消费要有钱，敢消费要无后顾之忧。目前我国收入在2000元以下的人口有8.7亿，要提高这部分人的收入，他们才会去多消费。另外月收入在2000-5000元的中等收入者有3.8亿人，这部分人中不少为小孩教育、医疗、养老、住房所担忧，有点钱不敢消费。因此要进一步扩大消费就要解决他们的后顾之忧，提高社会基本保障水平。说到底，要提高国民的绝对收入和相对收入，这要靠改革。
三是要解决风险的问题。首先要认识什么是风险？风险往往指到期的债务偿还不了。风险意味着输钱，输钱就要有人买单，如果没人买单、不填补窟窿，倒闭破产，就会造成资产负债表缩水，影响发工资，影响就业，进而影响经济增长。
其次，还要知道我国现在到底有多大的风险。有三个计算角度：
第一个是企业总体风险。可以用央行的社会融资总量指标来判断。用全社会从市场上筹集的社会融资总量扣除政府债券、居民贷款和无息的股票融资后，剩下的都是企业的融资，一共有多少？每年要还多少利息？每年要付多少本金？再用企业的营业收入一比较，就明白企业风险大概有多少，风险趋势是在增多还是在减少。从企业全局的角度看，目前这个指标的风险趋势一直在上升。
第二个是房地产风险。如果房子卖不出去，房价下跌，肯定要有人承担输钱的责任。这里还未考虑房价下跌对其他领域带来的巨大风险的连锁反应问题。
第三个是还没完全引爆的地方隐形债务风险。现在有的地方是用借的钱在还债，借来的钱中有80%甚至90%是用来还本付息；有的地方按照市场利率发债，但投资者“用脚投票”，市场上债已经发不出去，筹不到资。关于这些问题，目前已经有严格的文件要求，不准违规乱发债。
这是讲增量，如果讲债务存量，一个很大的问题是原来欠的巨额债务怎么还？根据IMF估算，中国地方政府债务有61.3万亿。迄今，我只看到了财政部布置上海、广东等地开展自行解决隐性债务的试点。广东，上海财力雄厚，可以预见两年后试点能成功，但即使成功，也不具有普遍性，不可能在全国特别是落后高债务地区有普遍的推广意义，只是推迟了问题解决的时间。这些问题迄今我都没有看到最后的解决方案。
前三个问题，从GDP增长看，第一个是投资领域的关键问题，第二个是消费领域的关键问题，第三个是经济增速换挡、经济转型必须解决而又长期拖而未决的遗留问题。外需问题也很重要，这里没提到，主要原因是我们很难有完全的主动权。详细复杂的国际环境就不说了。
贾梦霞：您刚提到了要恢复民营企业家的信心，2022年上半年民间投资增长率仅为3.5%，民营企业如果不投资“躺平”了，就业、消费都会受到影响，要如何重建企业家的信心？
夏斌：这是个重要且较难回答的问题。根据我对中国国情的了解，按照“两个毫不动摇”原则支持国有企业和民营企业发展，中央已反反复复不知强调了多少遍，文件也下了不少，国务院还出台了各种政策措施，在此情况下，一些民企仍没有信心，还在“躺平”，基于此，恐怕纯从经济措施想办法不管用，我提出两条补充建议：
第一，真正保护好民企的合法权益。建议能否由中央出面，花一年多时间，在全国进行一次全面的巡视。先要求各省市自治区的各级政府、中央国务院下属的各部委，认真对照中央“两个毫不动摇”的原则思想，对各地方、各单位已经制定的各项业务规定、政策进行一次彻底的自查，有一项公布一项，查出一项纠正一项。最后由中央国务院组织检查，进行总结，这也许是中国国情下能行得通、有效的办法。
第二，对资本的无序扩张要重新理解和解释。资本这个概念，它是一个经济体、一个国家每年生产的商品和服务减去用于当年消费后剩余的部分，用于再投资，这个再投资的部分就是资本。当然，经济学说史上关于资本本质有不同的流派解释，这里不进行学术上的争论。但我们能看到，资本积累本身能推动生产力发展，是生产力发展和社会进步的一个重要杠杆。从这个意义上说，我们应该是喜欢资本的，没有资本的积累，人类文明社会不会发展到今天。
我国几年出现的一些经济问题，主要原因是很多监管制度滞后，监管不得力，以及有些制度不协调、互相打架，还有的是部分制度出台时，有点合成谬误。当然，企业家本身也存在问题。所以，现在要让资本无序扩张走向有序扩张，首先要完善监管制度，给予市场正确的引导，同时加强各部门监管中的协调。
中国经济增长的“新动能”出现在六大领域
贾梦霞：2022年要实现增长5.5%的目标，现在看起来还是挺严峻的，您认为今年实现经济增长目标的新动能在哪里？
夏斌：关于经济新动能这个话题，很多人都在讨论，我这里想从经济几大领域解读一些重点内容：
第一，进出口贸易。现在中美之间的贸易额占比很大，在国际政局尤为不稳定、不确定情境下，要进一步巩固与扩展的关键是如何广交更多的朋友，吸引更多外资。现在有消息表明一些外资在撤离中国。所以当前要稳定投资环境，不仅在经济政策上，同时在外交上，在国际政治中，在与多国博弈中想办法把工作做得更好。
第二，从投资角度看，现在很多企业家“躺平”不干了，有的拿出钱只做金融投资，赚金融资产的收益，所以投资领域是要解决民营企业家投资积极性的问题。
第三，科技创新问题关键是机制。中国有那么多高学历的人，那么多聪明的人，要想办法把这些人才挖掘出来，真正能发挥他们的积极性，这里要解决的是激励机制问题。
第四，我国消费对GDP增长的贡献率高达70%，消费是个大头。目前收入在2000-5000元的中产阶层的人群达4亿，要尽快提高这些人群的收入水平和消费水平，应想尽办法解决他们的后顾之忧，主要是社会保障和基本民生问题，有幼儿园、教育、医疗、养老、住房等问题，其中住房还包括廉租房和公租房，这些问题都要解决。应该说作为第二大经济体是有能力做得更好的，关键是要有压力去做。
第五，农民问题。这里有一个很大的制度红利，就是宅基地。要把这块地做活，让农民尽快富起来。农民在我国人口中占比很大，农民稍微富一点，整个中国的消费水平就会迅速提高一个大台阶。这个问题靠制度，要加快改革。
最后是国企改革。从国企改革三年行动的实施效果看，压力还是很大的。改革的结果要让国企会赚钱、能赚钱，即提高效率。国企花了那么多投资钱，花了那么多精力搞改革，关键是要提高投资效率，这样中国经济才能真正的可持续增长。
以上对经济增长的新动能，我更多是从宏观角度，从科技、农村、外贸、消费、投资、国企主体等方面看，不能偏于某个领域动能，要齐头并进，进一步挖掘新动能。
贾梦霞：改革开放40年，经济一天比一天好。但是疫情的三年，大家感觉到越来越难了。之前有人预测，预计在2030年中国GDP将超越美国，从当前的形势看，您认为能不能实现？
夏斌：最近美国前财政部长萨默斯说过，“之前日本和苏联曾想过在经济总量上超过美国，但最终都失败了，中国可能也不会例外。”关于萨默斯的类比和结论，我认为是简单的、不一定靠谱。理由有四点：
第一、时代背景不同。日本赶超美国时，美国正处于二战后自身稳定繁荣增长时期，且产业也正在转型升级过程中，处于上升阶段。苏联赶超时是在60年代，美国的经济情况也不错。后来，2008年美国自身爆发了金融危机，经济受到了重创，以此为转折，开始走上下坡路。中国快速发展的40多年，也正是在美国经济往下滑坡的时期，所以中国与日苏比，其背景一个是往下走，一个是往上走。
第二，日、苏、中三国的经济结构和市场规模不同，日本赶超时主要是以外贸进出口贸易为主，自身国土、资源有限，国内市场相对较小。苏联赶超时，大搞军备竞赛，轻工业严重落后，经济结构严重失衡。而中国的特点是人口多，市场大，工业体系和产业体系均比较齐全。
第三点，日、苏曾经赶超的失败教训，恰恰对中国是很好的反面教材，给了我们一面镜子。我是搞金融出身的，我感觉中国在资本项下的开放问题上，在资本账户管理和汇率的搭配上，相对来说做得很不错，迄今为止的表现也是不错的。虽然中国赶超的时间比较晚，但看了别的国家前面是怎么走的，走了那些弯路，恰恰给我们提供了很多启发。
还有最后一点，我很有底气说跟其他国家不一样。我认为中国经过40年的改革开放，取得了伟大的奇迹。与过去相比，国民福利反差特别大。同时一大批改革人与国民又很清醒地看到，要继续往前走，必须进一步改革开放，不能开倒车，这一点我认为是最根本的，是中国有底气的基础。我相信，在没有特殊的情况下，中美之间斗而不破，打打闹闹，磕磕碰碰，今后这些事也不会少。但只要不发生重大战事，中国经济能平稳发展，我认为在十年后中国经济赶超美国仍是有希望的。
当然，我们也不能将GDP作为唯一目标，即使在赶超年份上差一点，只要经济能持续稳定发展下去，国民福利在实实在在地一步一步地提高，这就是一件莫大的好事。
房地产泡沫不能硬压，要慢慢释放
贾梦霞：我们来说说房地产，中国房地产业贡献了20%的GDP，在地方财政收入中占60%。从数据上看，房地产确实是中国的支柱产业。过去20多年，房地产迅猛发展，它的底层逻辑是什么？
夏斌：我们来看下当时的制度背景。早在1993年实行分税制改革，其中有一条规定，允许建设用地卖地收入归地方政府。后来1998年停止福利分房，推动了商品房市场，这也是房地产市场的一个重大改革。当年《土地管理法》又规定，集体用地转建设用地必须经征地后为国有土地。这三条是中国房市迅猛发展重要的制度基础。不过在制度发布之初，这些制度改革并没有引起房地产市场的快速、高价发展。
随着中国加入WTO，世界经济格局开始发生变化后，房地产市场也快速发展起来。它的动力基础在哪里？第一，改革开放以后，特别是1997年亚洲金融危机后，各地方干部的积极性普遍很高，各地竞争GDP增长。要保持快速增长，首先要大力招商引资；第二，招商引资进来后，加快工业化进程，要搞建设，需要土地和人。随之人员开始大规模迁移，以及大量的农民进城变成农民工，形成了城市人口压力，这时需要一批新房子；第三，特别是加入了WTO以后，进出口加快，引入外商投资，对地、对人、对房的需求压力快速增长；第四，房企拿了土地有条件去寻求银行更大的资金杠杆，刺激了房价上升、地价上升。同时银行的利润偏好，货币供应相对宽松，迎合了当时的制度背景和动力需求，持续不断地推动房价地价的轮番上涨，这样，房地产就不断循环快速发展起来了。
此时，房地产市场又支持了土地财政，即房价快速上涨，财政收入越来越多，引进外资扩展房市搞建设的动力就越来越大，经济发展获得了另一支撑因素。
但是到了2008年美国危机之后，我国外需压力增大，出口方面有些心有余而力不足了，消费又一时上不去，只能靠加大投资。一方面“四万亿”投资，扩大货币投放，流向了“铁公基”，即铁路、公路、基础设施建设。另一方面，在多年高增长的压力下，由于其它方面改革不到位，四万亿投资结束后，仍不敢轻易压房地产。因此在后来的若干年内，一遇宏观调控压力往往就在房市调控上反复纠结，导致后来房地产的调控始终成为宏观调控的主旋律。
时至今日，应该说房地产市场发展20多年来，取得了不错的成绩，中国老百姓住房条件确实也得到翻天覆地的改善。尽管眼下房市快速增长遇到了较大的压力，但不管怎样，今天评价房市应与评价整个中国经济增长结合起来。中国房市是嵌入中国经济增长奇迹中的一部分。中国经济的快速增长，是同时伴随房地产市场的快速发展，两者是“孪生兄弟”，不过现在应是“难兄难弟”了。中国经济增长取得了伟大的奇迹，但是，现在遇到很多问题和矛盾，跟房地产市场一样，需要调整。整个经济结构需从过去以出口、投资为主，要转为以需求为主，特别是以消费为主的结构，自然，房市的转型也是必然的。
贾梦霞：房地产市场是不是再也回不到过去那种大水漫灌的情况了？
夏斌：可能性很小了，从市场供需预期、投资者预期、老百姓的买房预期看，大家对房地产的认识越来越清楚。与此同时，坚持“房住不炒”，以消费品为主的发展方向，我相信决策层不会改变的。目前房地产的发展进入了转向消费品为主的快车道，当然调控转型是需要时间的，这是个过程，可能还需要几年时间。
贾梦霞：您提到当前房地产领域已经积累了一些风险，希望不要发生系统性风险，风险要得到释放。那应该如何释放这些风险？
夏斌：要慢慢释放。关于这个问题，在2011年，我分别问过索罗斯和 “金砖四国”的提出者吉姆·奥尼尔，我想从不同的国际专家口中得到答案。他们都认为当时的中国房地产有泡沫。但很多中国学者并不这样认为，市场也不认可。我当时是承认有泡沫的，不过这个泡沫不是很大，关键问题是泡沫是否可以慢慢地释放。关于这个问题他俩不约而同地告诉我，“不可能，世界上没有出现过泡沫慢慢释放的例子，要破就会突然破掉。”
我说，从物理学上讲，我相信一个气球用针一刺就破，不可能慢慢破。但在经济上，如果中国宏观政策协调好，在经济仍高增长的背景下，能否慢慢地以时间换空间？他们的回答是“也许中国政府厉害，有本事能做到”。在我看来，现在就是在慢慢地“做功”，慢慢地破，当然也只能选择慢慢地破。
房地产长效机制政策“工具箱”里，到底有什么？
贾梦霞：今年8月，房地产相关数据还在全数下跌，到了9月，三线城市悄悄放开了限购。目前房地产调控政策出现松动迹象，怎样建立一个相互协调的政策机制，而不是各个政策之间互相打架，您可以详细阐述一下吗？
夏斌：确实，现在能看到房地产有一点上升的迹象，这是好事。但我反复讲，不能“翻烧饼”，决策层要心中有数，仍要坚持“房住不炒”，引导房地产行业健康发展。
目前看，“翻烧饼”的压力问题不是太大，主要压力是崩盘问题。客观上，房地产是一个重大的投资领域，影响消费，影响就业，还影响收入，所以不能在刺破泡沫的过程中，去主动引发系统性风险。从当前看，必须要稳住它，不能跌得太深。
根据中国房地产20多年的经验来看，中国房地产市场的发展已经走到了重大的转折点，走上了以消费品为主导的发展快车道。但面对的现实是20多年来高房价、快增长积累了太多的矛盾和问题，这个时候要把握好政策，既要坚持方向，又不能“翻烧饼”，所以必须要先稳预期。这需要明白，稳什么样预期？怎么稳？如何操作？为此首先要梳理一下，要清楚在长效机制政策的“工具箱”里，我们到底有什么工具？
第一，“三道红线”政策。从长期方向看，必须将这些规范建立起来。其实这些政策出台已经晚了。现在有一种说法要缓执行。从这轮房价下跌来看，“三道红线”是一个导火索。在防系统性风险情况下“三道红线”应该怎么执行，要采取什么策略，应该允许进一步讨论研究。
第二，首付比例、第二套比例、首付利率和第二套利率。20多年来，买房的首付比例都是各地各家商业银行自己在调控，对此我一直持反对意见。第一套房是民生的基本需求，作为政府应该有一定的优惠政策。首付比例一定要低，首付利率一定要低，全国应有最基础的统一规定，不允许竞争。第二套改善型需求的贷款比例、利率可以体现市场原则。
第三，税收政策。在十几年前，针对当时的投机炒房，我在很多场合都说过，与其上物业税（就是今天讲的房产税），不如加快上交易所得税。因为投机主要在于交易环节。要打击房地产投机行为，就应该精准上交易所得税。什么是投机呢？主要产生于房子买进再卖出的行为。买进不卖自己住，这不是投机。有的人买房就像买股票，买股票是为了卖股票而赚钱，买房是为了卖房，所以打击投机应体现在卖房环节的收税上。我当时提出，应该上高额累退交易所得税。举一不恰当例子，欢迎大家买房，但是买了房半年内卖房的，要缴90%的税；一年内卖房的，要缴85%的税……由此一来，自然投机炒房就少了。
至于现在大家都在讨论房产税，到底怎么上？房产税作为财产税，与财产税中的其他税收又怎么通盘考虑，等等，有一系列问题需要通盘慎重考虑。房产税是房市长效制度建设中一项既重要又核心的制度，一定要认真、慎重解决。
第四，人地挂钩政策。北上广深地区人口持续流入，土地越来越少，房价被抬高。而青海、宁夏那些偏远省份，人口是外流的。所以在分配土地指标时，能否跟人员流动挂钩？这是个问题，要有长期政策。
第五，收购兼并政策。现在有些地方房地产泡沫已破了，部分房企经营不下去开始收购兼并。但目前存在很多问题，比如收购资金谁来筹集，现在听说有1000亿、2000亿的重组资金，有的地方有几百亿。由谁来申请这笔资金？如何审批？哪些企业可以用这个钱？使用这笔钱，商业银行和从事重组业务的投行之间又是什么关系？流动性如何支持？等等。迄今为止，这些问题我没有看到全国统一的很明确的政策。这恰恰是房市整顿中一项很重要的基础性制度。
此外，长效工具箱里应还有对社会保障房、廉租房和租赁房的政策工具。随着国民收入提高，经济可持续发展，对于暂时买不起房的人，一是要想办法确保他们有房住。同样农民工进城，也要有房住，这是一个很重要的长效工具。再比如公摊、预售等这些都是重大制度，全国是否应该统一考虑？
除此之外，可以允许地方政府在“因城施策”调控中提出适用当地的政策工具作补充，这些可不作全国统一，这里就不展开了。
贾梦霞：这些政策具体应该如何执行？
夏斌：当前先要把这些政策厘清，有哪些需全国统一的，哪些是地方自主的。在此基础上，进一步厘清，哪些是对房市利多的，哪些是利空的，做到心里要有底。然后，应确定一个调控预期的目标，比如房地产投资增长率不能跌到负数，房价不能一直下跌，要保持微弱的增长。最后，根据稳预期的具体目标，研究国家工具箱中什么工具可以缓执行，有的工具政策则需要加速执行。以上从全国统一角度讲。在此前提下，各地方政府可以结合各地情况，另行出台一些局部性政策，但必须不违背国家长效机制建设中近期工具选择的意图、原则。
现在重要的是，即使工具政策厘清了，怎么执行？根据近几十年房市调控的经验特别是教训，房市调控不能头痛医头，不能简单看经济周期脸色行事。房地产调控也不能单靠住房建设部等一二个部门。为房地产市场健康发展，国务院应尽快成立统一的长效机制协调办公室。这么多年来，很多政策都是国务院各有关部门各自制定出台，体现的市场声音并不统一，有时不免出现“打架”现象，效应互抵。所以，当前应尽快由发改委、财政部、央行、国土资源部、建设部等几个部门，成立一个小组统一协调负责，梳理一下政策工具，协调各工具间效应，分别选择出台时机，并指导各地方政府。只有这样，才能保持调控意图的有效执行。
责任编辑：石秀珍 SF183
