从西北沙漠小城到首都中心
这位“平民院长”或许为故宫
带来了一种平民视角
王旭东。摄影/本刊记者 廖顺霆对话故宫博物院院长王旭东：
不同文化要相互尊重，保守自负就会走下坡路
本刊记者/倪伟
发于2021.11.15总第1020期《中国新闻周刊》
“按规律办事的时候，也不会那么复杂。”在故宫建福宫花园，故宫博物院院长王旭东对《中国新闻周刊》谈起管理故宫的复杂性，“不按规律，按自己的想法办事，就相当复杂。”
采访极为难约，作风低调的王旭东很少面对媒体。然而故宫博物院在文博领域首屈一指的地位和自带热搜的体质，总是将他推向台前。
2019年4月，故宫博物院迎来令人瞩目的“掌门人”交接。在毫无预兆的情况下，时任敦煌研究院院长的王旭东自甘肃进京，接任公众好感度极高的“网红院长”单霁翔。回顾那次接任，他说自己也没有任何思想准备。
不为公众熟悉的王旭东，在好奇和打量的目光中接手这个万众瞩目的博物院。他出生于甘肃山丹，毕业于兰州大学地质工程专业，在敦煌研究院工作了28年。他工科出身，是土遗址保护领域专家，这两年仍在发表论文，里面写满公式和数据。52岁之前，除了到美国和日本访学，他的大部分求学和职业生涯都在甘肃，如今还带着明显的甘肃口音。
他上任故宫至今的两年半并不平顺，筹备数年的紫禁城建成600年庆祝活动遭遇全球疫情，被大大缩减，故宫闭门达3个月之久。尤其疫情之前，故宫还陷入几次负面舆情。
受主政者风格和疫情的双重影响，故宫近年的曝光度略有下降。但其实在公众视野之外，故宫内部发生了一系列变化。例如，故宫已将日客流量上限从8万人次下调到4万人次，并将长期执行。此举是为了故宫文物的妥善保护，同时也给观众提供更好的参观体验。王旭东坦陈顶着巨大压力，并通过加快“数字故宫”建设等措施，弥补更多观众无法到访的缺憾。
与历任故宫院长一样，王旭东最担心的是火。现在，神武门外的商业空间被腾出一部分，专供新增的消防分队使用。三大殿等主要建筑内的照明，在没有找到更安全稳妥的方案之前，全部断电，以杜绝用电带来的火灾隐患。
除此以外，王旭东还为故宫带来了哪些变化？
从他口中的“小地方”到大都市，从西北沙漠小城到首都中心，这位“平民院长”或许为故宫带来了一种平民视角。他多次表达了交流合作引入外部视角对遗产研究的重要性。他也反思，皇家物件的精致背后是奢华，是不惜代价。如果现在让资源更多地流向老百姓，是不是能为全社会创造一种生活美学？
敦煌作为古丝绸之路的重镇、东西交融的枢纽，天然蕴含着包容与开放的文化基因。他带着这种眼光，在故宫也看到了同样的因素。他觉得故宫的精神内核不仅是奢华与宏大，同样有开放与包容。在当下，更应该以文物和博物馆搭建交流平台，促进不同国家、民众之间的理解与善意。在重重宫墙之内，他回望敦煌，看到了更广阔的世界。
这些想法，还需通过更多具体行动去实践。那时的故宫，可能是一个更加开放并呈现出多元视角的故宫。
10月26日，在故宫博物院建福宫花园，王旭东与《中国新闻周刊》从正在展出的年度展览谈起，谈到了文化交流、疫情、客流量、北院区，并回顾了主政故宫之后的心态变化。
故宫博物院院长王旭东：不同文化要相互尊重，保守自负就会走下坡路
“文化不能一家独大，
不管是小还是少，都要去尊重”
中国新闻周刊：你来到故宫之后，故宫与敦煌的合作明显增多。正在展出的“敦行故远——故宫敦煌特展”是70年来敦煌展再次来到故宫午门，策展的想法是怎么来的？
王旭东：在故宫举办敦煌展，实际上我们的前辈在上世纪50年代初就做过。今年是中国共产党成立一百周年，我们跟敦煌研究院有一个默契，就是想通过这两处世界文化遗产的再次相会，展示在中国共产党的领导下，我们在保护、研究、传承等方面的一些重要成果，可以说是一拍即合。
展览不仅呈现了两处世界文化遗产的对话，也告诉我们，文化的交流互鉴可能会促成一种更新的文化形态产生，带给我们创新的力量。我们在敦煌能看到这种开放包容，在故宫也可以看到。中华文化在历史上不断吸取外来文化，也在国家内部不同区域的文化间相互影响、创新发展下，才形成了我们文化的自信，这不是盲目的自信。
中国新闻周刊：你在阐述故宫和敦煌的文化内涵时提到两个关键词，开放和包容，这种内涵在当下是不是也有意义？
王旭东：这是毫无疑问的。因为我们看到在历史上，当你开放、包容的时候，国家、民族就向上发展；当你封闭、保守、自负的时候，就走下坡路。这些历史从哪里呈现？一方面在古籍文献里，另一方面就需要在文物、遗产实证中挖掘，故宫、敦煌为我们留下了实物见证。
中国新闻周刊：故宫的开放包容是怎么体现的？
王旭东：故宫是明清皇家宫殿、政治文化中心，而我们是一个多民族的国家，有多元的地域文化、民族文化、宗教文化等。所以我们能看到中国不同地域的优秀文化，甚至外来文化，还有佛教、道教、萨满教等宗教文化，在这个皇家宫殿里汇聚、同时存在，这就是一种开放包容。
一个民族的文化是无法代表这样一个多民族大家庭的，所以要相互尊重，尊重人口较少民族的文化。文化不能一家独大，不管它是小还是少，我们都要去尊重。大家可以在民族共同体的意识下，去维护国家统一、民族团结，在故宫可以看到这样的文化形态存在。
中国新闻周刊：故宫和敦煌还会有什么更长远的合作计划？
王旭东：这次展览开幕之后，我们办了一个非常小型但非常重要的研讨会，会上就找到了不少研究课题。双方已经达成协议，各自组织团队以对方遗产地的文物为研究对象，去挖掘它的价值，这样我们的胸怀会更大，视野也会更宽。
中国新闻周刊：一种外在的眼光，是吗？
王旭东：你会发现很多东西是通的，不是孤立的。用故宫学者的知识储备、研究方法去研究敦煌，一定会有新的成果；同样，用敦煌学者的视角、方法来看故宫，我相信也会有新的成果。这不仅是“1+1>2”的问题，可能会有无限的可能。
王旭东。摄影/本刊记者 廖顺霆对话故宫博物院院长王旭东：
不同文化要相互尊重，保守自负就会走下坡路
本刊记者/倪伟
发于2021.11.15总第1020期《中国新闻周刊》
“按规律办事的时候，也不会那么复杂。”在故宫建福宫花园，故宫博物院院长王旭东对《中国新闻周刊》谈起管理故宫的复杂性，“不按规律，按自己的想法办事，就相当复杂。”
采访极为难约，作风低调的王旭东很少面对媒体。然而故宫博物院在文博领域首屈一指的地位和自带热搜的体质，总是将他推向台前。
2019年4月，故宫博物院迎来令人瞩目的“掌门人”交接。在毫无预兆的情况下，时任敦煌研究院院长的王旭东自甘肃进京，接任公众好感度极高的“网红院长”单霁翔。回顾那次接任，他说自己也没有任何思想准备。
不为公众熟悉的王旭东，在好奇和打量的目光中接手这个万众瞩目的博物院。他出生于甘肃山丹，毕业于兰州大学地质工程专业，在敦煌研究院工作了28年。他工科出身，是土遗址保护领域专家，这两年仍在发表论文，里面写满公式和数据。52岁之前，除了到美国和日本访学，他的大部分求学和职业生涯都在甘肃，如今还带着明显的甘肃口音。
他上任故宫至今的两年半并不平顺，筹备数年的紫禁城建成600年庆祝活动遭遇全球疫情，被大大缩减，故宫闭门达3个月之久。尤其疫情之前，故宫还陷入几次负面舆情。
受主政者风格和疫情的双重影响，故宫近年的曝光度略有下降。但其实在公众视野之外，故宫内部发生了一系列变化。例如，故宫已将日客流量上限从8万人次下调到4万人次，并将长期执行。此举是为了故宫文物的妥善保护，同时也给观众提供更好的参观体验。王旭东坦陈顶着巨大压力，并通过加快“数字故宫”建设等措施，弥补更多观众无法到访的缺憾。
与历任故宫院长一样，王旭东最担心的是火。现在，神武门外的商业空间被腾出一部分，专供新增的消防分队使用。三大殿等主要建筑内的照明，在没有找到更安全稳妥的方案之前，全部断电，以杜绝用电带来的火灾隐患。
除此以外，王旭东还为故宫带来了哪些变化？
从他口中的“小地方”到大都市，从西北沙漠小城到首都中心，这位“平民院长”或许为故宫带来了一种平民视角。他多次表达了交流合作引入外部视角对遗产研究的重要性。他也反思，皇家物件的精致背后是奢华，是不惜代价。如果现在让资源更多地流向老百姓，是不是能为全社会创造一种生活美学？
敦煌作为古丝绸之路的重镇、东西交融的枢纽，天然蕴含着包容与开放的文化基因。他带着这种眼光，在故宫也看到了同样的因素。他觉得故宫的精神内核不仅是奢华与宏大，同样有开放与包容。在当下，更应该以文物和博物馆搭建交流平台，促进不同国家、民众之间的理解与善意。在重重宫墙之内，他回望敦煌，看到了更广阔的世界。
这些想法，还需通过更多具体行动去实践。那时的故宫，可能是一个更加开放并呈现出多元视角的故宫。
10月26日，在故宫博物院建福宫花园，王旭东与《中国新闻周刊》从正在展出的年度展览谈起，谈到了文化交流、疫情、客流量、北院区，并回顾了主政故宫之后的心态变化。
故宫博物院院长王旭东：不同文化要相互尊重，保守自负就会走下坡路
“文化不能一家独大，
不管是小还是少，都要去尊重”
中国新闻周刊：你来到故宫之后，故宫与敦煌的合作明显增多。正在展出的“敦行故远——故宫敦煌特展”是70年来敦煌展再次来到故宫午门，策展的想法是怎么来的？
王旭东：在故宫举办敦煌展，实际上我们的前辈在上世纪50年代初就做过。今年是中国共产党成立一百周年，我们跟敦煌研究院有一个默契，就是想通过这两处世界文化遗产的再次相会，展示在中国共产党的领导下，我们在保护、研究、传承等方面的一些重要成果，可以说是一拍即合。
展览不仅呈现了两处世界文化遗产的对话，也告诉我们，文化的交流互鉴可能会促成一种更新的文化形态产生，带给我们创新的力量。我们在敦煌能看到这种开放包容，在故宫也可以看到。中华文化在历史上不断吸取外来文化，也在国家内部不同区域的文化间相互影响、创新发展下，才形成了我们文化的自信，这不是盲目的自信。
中国新闻周刊：你在阐述故宫和敦煌的文化内涵时提到两个关键词，开放和包容，这种内涵在当下是不是也有意义？
王旭东：这是毫无疑问的。因为我们看到在历史上，当你开放、包容的时候，国家、民族就向上发展；当你封闭、保守、自负的时候，就走下坡路。这些历史从哪里呈现？一方面在古籍文献里，另一方面就需要在文物、遗产实证中挖掘，故宫、敦煌为我们留下了实物见证。
中国新闻周刊：故宫的开放包容是怎么体现的？
王旭东：故宫是明清皇家宫殿、政治文化中心，而我们是一个多民族的国家，有多元的地域文化、民族文化、宗教文化等。所以我们能看到中国不同地域的优秀文化，甚至外来文化，还有佛教、道教、萨满教等宗教文化，在这个皇家宫殿里汇聚、同时存在，这就是一种开放包容。
一个民族的文化是无法代表这样一个多民族大家庭的，所以要相互尊重，尊重人口较少民族的文化。文化不能一家独大，不管它是小还是少，我们都要去尊重。大家可以在民族共同体的意识下，去维护国家统一、民族团结，在故宫可以看到这样的文化形态存在。
中国新闻周刊：故宫和敦煌还会有什么更长远的合作计划？
王旭东：这次展览开幕之后，我们办了一个非常小型但非常重要的研讨会，会上就找到了不少研究课题。双方已经达成协议，各自组织团队以对方遗产地的文物为研究对象，去挖掘它的价值，这样我们的胸怀会更大，视野也会更宽。
中国新闻周刊：一种外在的眼光，是吗？
王旭东：你会发现很多东西是通的，不是孤立的。用故宫学者的知识储备、研究方法去研究敦煌，一定会有新的成果；同样，用敦煌学者的视角、方法来看故宫，我相信也会有新的成果。这不仅是“1+1>2”的问题，可能会有无限的可能。
9月22日，人们在故宫博物院“敦行故远：故宫敦煌特展”莫高窟第285窟复制洞窟内参观。图/中新
故宫最怕火，中轴线三大殿照明都停掉
中国新闻周刊：你的工作经历有将近30年在敦煌，这两年到了故宫，你感觉这两处世界文化遗产管理上的重点有什么不同？
王旭东：管理上确实有很大的差别。敦煌莫高窟不仅是远离大城市，还远离小城市，就在戈壁沙漠的边缘。莫高窟是洞窟、壁画、彩塑三位一体的形态，材质是石头、土、颜料，再加上一些草、麻等。而故宫是庞大的木结构宫殿建筑群，有将近200万件套文物，对外公布是186万多件套，实际上还有很多文物在整理、定级，将来一定会超过200万。故宫位于政治文化中心的中心，全国瞩目。两者所处环境、存在形态、文物材质等方面都不一样，所以管理是不可复制的，挑战也是不一样的。
但不管怎样，文物保护的规律是一致的。还有一个特别一致的地方，就是故宫和敦煌共同进入到了预防性保护的阶段。保护文物要抓住规律，不能做违背规律的事情。
中国新闻周刊：到故宫之后，你最担心的是什么？
王旭东：最担心的是火，只要没火，我们就有时间面对其他的保护问题。其他病害是渐进的过程，但火灾是毁灭性的。所以我来故宫的第一天晚上，单院长就带着我巡查消防，交待安全问题。
单院长做院长的时候，让大家非常关注的一件事就是禁烟。故宫历任院长都把防火放在第一位。现在我们还有很多漏洞，必须要通过引进最新技术，将这些隐患消灭在萌芽状态。我们希望消防队从来不出警，一出警就证明我们工作没做好。
中国新闻周刊：历任院长都在消防上做了很多工作，这几年有没有什么新的手段？
王旭东：现在最重要的是加大巡查力度，减少火灾隐患。我们把很多电器，尤其重要建筑内的电器，包括中轴线三大殿的照明都停了。在没有找到更好的照明方式之前先停下来，不着急。电器引起的火灾是所有火灾里占比最高的，据统计达到了40％，如果把这40％的风险控制住，隐患就会大大下降。
第二是加强人防。毕竟除了用电起火，还有其他风险，还有雷电呢。去年，应急管理部门又在神武门外新增了12个人的消防分队。我们把神武门旁边一些经营商业的地方腾出来，减少商业，确保安全。今年，包括故宫在内的官式古建筑的防火安全专项课题在科技部获得审批，就是要寻找最新的科技手段来确保故宫的消防安全。
“肯定有压力，巨人越高我们越‘发抖’”
中国新闻周刊：你当时在敦煌接任了樊锦诗院长，然后到故宫接任单霁翔院长，这两位院长都在两院发展的关键阶段承担了关键角色，所以有人说你是站在巨人的肩膀上。站在巨人肩膀上是什么感觉，有压力吗？
王旭东：肯定有压力，巨人越高我们越“发抖”。其实两院的历任院长，在不同历史时期都作出了与时代相一致的重要贡献。另外，他们都是成名成家以后才当了院长，在社会阅历、工作积累、对文物认识的深度等方面，我和他们是没法比的。
我是一个来自西北经济欠发达地区的文物保护工作者，突然到了首都，面对这么大的遗产地，说老实话，非常地忐忑，没有任何思想准备。到了故宫以后，发现这个世界太大了，而且看到世界上事物之间的相互联系非常奇妙。我在这个岗位上是为故宫做事，是继续为敦煌做事，也可以继续为全国的文物保护做事，大家是一个共同体。
中国新闻周刊：在故宫做事是不是比敦煌要复杂很多？
王旭东：当你按规律办事的时候，也不会那么复杂；不按规律，按自己的想法办事，就相当复杂。到故宫以后，我有一个很奇妙的感受，面对故宫博物院的同事，感觉就像跟敦煌的同事们一样，有亲近感，这就是文博人长期形成的一家人的氛围。但我是不是就把敦煌忘了？那不可能，敦煌养育了我28年，不可能忘，但重心肯定是在故宫。
中国新闻周刊：去年是紫禁城建成600年，对故宫博物院来说这个节点有什么特殊意义？过了600年，会进入到一个明显的新阶段吗？
王旭东：到了601年，紫禁城还是紫禁城，当然它又老了一点。实际上这个节点也在提醒我们，怎么去寻找一些方法，让600年的遗产继续真实完整地保存下去。做一系列纪念活动，是为了明天，而不是为了那个节点。
故宫博物院承载的是五千年的历史文化，怎样挖掘五千年文明的内涵，跟时代结合起来？我们看到它的开放，怎么继续开放？我们看到它曾经封闭带来的没落，怎么去避免？有些事在以前的条件下没做，现在能不能抓紧做起来？这些留给我们思考。历史发展是接续的，但中间有高峰、有低谷，我们希望通过我们的努力，让低谷不要太低，波动不要太大。
中国新闻周刊：过了故宫建院600年之后，你对故宫的发展有没有提出新的目标？
王旭东：我们提出四个愿景，把故宫博物院建成国际一流博物馆、世界文化遗产保护的典范、文化和旅游融合的引领者、文明交流互鉴的中华文化会客厅。我们要让我们的展览、学者走出去，别国的展览、学者走进来。尤其希望年轻人互动起来，让他们认识到不同文明在历史上就是交流互鉴的，认识到中华民族的文化基因就是追求和平的。但现在很多人对中华文明具有的世界意义和价值，不是特别了解。
要为全社会创造一种生活美学，
让老百姓也可以共享发展成果
中国新闻周刊：这些年故宫也主动作了一些改变，用年轻人接受的方式讲述故宫故事。一些纪录片、综艺节目推动起“文博热”，故宫起到了非常关键的作用。你怎么看待“文博热”的兴起？
王旭东：“文博热”的兴起，是与整个国家的经济社会发展相一致的。人们的物质生活得到相当的满足之后，就开始追求精神文化生活。
有些人说故宫是打卡地，我觉得先打卡没关系，但是如果一直停留在打卡，就有点浪费时间。第一次是打卡，第二次可能就要更深入地去了解，再去的时候再换个角度去了解，不断地深入。从打卡变成亲近，最后从中获得一种文化的力量和熏陶，化为我们内在的东西。
中国新闻周刊：很多人对故宫的兴趣还是停留在清宫剧。
王旭东：这是比较狭隘的。故宫确实是皇家宫殿，这个属性永远也不可能去掉。清宫剧是一种文学的演绎，它要表达自己的东西。如果用清宫剧来认识紫禁城、认识故宫博物院，就把它看小了。它是一个文化殿堂，是古代劳动人民的智慧创造。
有时候我们也要从另外的角度去看皇家的这些东西。为什么那么精美？因为它们是不惜一切代价的，我们不光看到它的美，还能看到奢华。我觉得是不是也得有点反思，我们能不能有一种简约美，不要奢华美，如果将更多精力用来为全社会创造一种生活美学，是不是让老百姓也可以共享发展的成果？这也是一个角度，不要只惊叹太美了、工艺太精湛了。年轻人要慢慢去思考，不可能一下就能领悟。不要着急，我们不断会有一些东西来吸引年轻人进来，还要从小培养孩子们对优秀传统文化的理解。
故宫每天限流从8万人次降到4万，
希望社会各界理解
中国新闻周刊：因为疫情，故宫的年观众量从2019年1900多万的顶峰降到去年的300多万人次，未来对待开放是什么态度？
王旭东：我们按照文物保护和参观质量的要求，从原来每天限流8万人次降到了4万，并不是疫情原因，是根据空间、管理、游客体验这些条件，算出故宫每天最适宜的承载量是4万人次。这个已经开始实行了。疫情常态化情况下按照4万人次的75％来执行，就是每天3万人次。
我们一个是对老祖宗负责，一个要对观众负责，还要对我们的子孙负责。我们想让来到故宫的观众，有一个美好的体验，希望社会各界理解。
中国新闻周刊：之前8万人次的最高承载量，经过这些年的运行还是觉得太多了吗？
王旭东：是的，而且大家也没法静下心来去感悟这个文化殿堂带给我们的视觉冲击和内心冲击，闹哄哄的到处是人。
中国新闻周刊：但观众也会感觉到抢票越来越难了。
王旭东：这就是矛盾，我们顶着巨大的压力。那怎么办？要通过其他形式让抢不到票的人通过虚拟现实感受故宫的美好。现在“数字故宫”建设正在加速推进，把文物数字化，转化成既有知识性又有趣味性和观赏性的数字产品推出，免费让大家共享。我们还在做直播，在鲜花盛开的时候、在最美的秋天、在下雪的时候策划一些直播。去年已经做了一些尝试，未来我相信会成为常态。
中国新闻周刊：疫情发生将近两年时间了，有没有给你带来一些深入思考，疫情给博物馆到底会带来哪些更长远的影响和改变？
王旭东：改变可以说是颠覆性的，因为它改变了世界，同样改变了整个博物馆领域。怎么加大博物馆文化内涵的挖掘力度，赋予人们更多的文化力量，这是第一。第二就是怎么转化挖掘出来的价值，让更多人分享，这肯定是未来最大的挑战，也是我们的使命所在。
最大的压力是能力危机，因为整个博物馆领域实际上没有做好准备。我们的人才结构、规模不适应于当下时代对文物博物馆领域的要求。我们实施了“英才计划”，通过师承制的形式，让年轻一代尽快成长。我们还准备实施“太和学者计划”，让学者走出去，也希望其他国家学者能走进故宫，尤其是青年学者之间的互动。
中国新闻周刊：哪些领域的人才是最紧缺的？
王旭东：最紧缺的首先是管理人才，还有文物和遗产保护的人才。故宫的遗产规模太大，各个领域做好管理，工作的质量和效率就能提升。尽管故宫文物保护的队伍相当强大，但就保护对象来讲还是不够。再有是考古、人文、社科等领域人才。
我们还需要一支做转化的队伍，就是琢磨怎么把学术成果转化为形式多样的文化创意产品，也得有一帮在博物馆扎根的人才。只有博物馆内部的人才队伍建立起来，才能跟社会机构合作，去发挥1+1远远大于2的效果。
北院区明年有望开工，
定位为综合性的现代化博物馆
中国新闻周刊：故宫因为内部空间不足，之前在海淀规划了北院区（位于海淀区西北旺镇西玉河村，2018年项目启动），北院区现在有什么进展？
王旭东：一开始规划北院区，是因为故宫很多大型文物没地方保存、修复、展览，但现在已经远远超过那个设想。明年应该能开工，经过三到五年的努力对公众开放。那时候，我们保护修复的条件、文物收藏的库房条件、展陈条件会大大改善。
北院区建筑面积10万平方米，展陈空间应该能达到6万平方米左右，比本院的展陈空间大很多倍，未来很多观众从没见过的文物都可以在那里展出。北院区会为观众提供另一个选择，可以去看文物展览，没有买到故宫门票的，在那里有数字展，可以在影院里看整个紫禁城。它是一个综合性的现代化博物馆。我们充满期待，但是需要艰苦的努力。
中国新闻周刊：很多观众关心故宫的186万件套文物，以后是不是可以更大规模展出？
王旭东：确确实实还有很多文物，因为展陈条件的限制没办法跟观众见面，也有很多文物还得不到很好的保护修复。所以未来北院区项目，会在保护研究、传承利用、让文物活起来等方面发挥重大的作用。
中国新闻周刊：故宫近些年引入了包括阿富汗、希腊、俄罗斯等国家的文物展览，今后还会在故宫看到其他的外国展览吗？
王旭东：未来的国际交流对话会更加频繁和多元，明年的国际展览已经筹备好了，只等疫情得到控制以后，就能布展。对话太重要了，只有对话才可以消除误会，消减纷争；没有对话，留下的全是猜测、猜疑。我觉得文物互换展在文化交流对话中占着极为重要的位置，文物是古代劳动人民的智慧创造，透过文物可以看到他们的世界观、价值观，以及对人的认识。很多方面是一致的，当我们找到了相同点，纷争不就可以放到一边了吗？现在的问题是对各自的不了解。
值班编辑：王琳
