原标题：一本《美人图》，看见精细雅致的传统中国
中国古代女子究竟是怎样梳妆打扮、又怎样在生活中努力营造着美的氛围和风仪的？历史中隐藏着哪些我们不熟悉的关于女性的有趣的故事和生活细节？
最近，澎湃新闻专访了孟晖。
澎湃新闻
：书中还有一个明显的特点是你用了文献记载、出土文物和古代女性题材绘画相互参照。
我有一个感觉就是其实你描述了两方面的内容：一方面是出处可考、可靠的，并有出土文物佐证的实有其物的写作，让文章有学术性；一方面是引用了男性主导的古典文献中可能存在的对女性的想象，尤其在第一章“斗妍”中，你引用的《云仙杂记》《杜阳杂编》都是记述异闻趣事的笔记体小说，其中关于女性的言行记载更可能是一种稗官野史或者出于男性审美角度的杜撰，这些内容也让写作有种文学性和想象力。这两种文献的征引，赋予作品两种不同的风格，你觉得这两部分内容在构成你的文本中的作用是怎样的？
孟晖：
这或许牵扯到对什么是“事实”的理解。记述异闻趣事的古代杂文，包括其中各种以女性为主角的传闻，有一些一看就带着玄幻色彩，像女仙、花妖之类；另一些则没办法证明真伪，比如某一则情感故事。但是这些故事反映了另外一种“真实”，也可以说是“事实”，就是写作者所在时代的情感和道德，那个时代人的向往和感受，这种事实也是人类文明、人类历史很重要的一面。
比如说，我们现在这个时代的道德氛围很独特，没有女性妆扮华丽的风尚。今天的中国社会，无论男性女性，在任何场合，包括参与社交活动时，衣着讲究的是所谓自然低调，所以很少看到女性戴华丽首饰、穿华丽服装。在高档餐厅，你不会看到几位女性带着全套珠宝首饰、穿着礼服长裙在一起喝下午茶；同样，男性也不会像上世纪的欧美绅士那样衣冠楚楚，穿意大利的高档私人定制西服。这就反映了今日中国的道德标准的一种事实，那就是把朴素与美德挂钩。
但是《云仙杂记》《杜阳杂编》之类的作品里，没有类似的道德氛围。中国古代文艺中的爱情故事有个特点，男女之间互相赠送的定情物往往很贵重，如镶宝石的戒指、玉簪、玉带环，等等，无意中反映了一个事实，就是古人习惯随身佩带精工制作的饰物。所以即使是“男性审美角度”，也体现了更广阔的背景，体现了一个时代的集体的审美观乃至道德观。
至于那些出处可靠的记载，以及出土文物，其实和那些创造性的文艺作品有相近的性质，都是反映出同一个时代的整体风气，整体的审美好尚和道德标准，因此可靠的资料与想象性的文艺创作，在反映人们心灵状态上是可以互相佐证的。想象性的作品容易天马行空，在几百年后，往往变得难以理解，出土文物以及严谨的史料却能帮助我们去破解那些作品的内容，然后重新明白内容里的动人之处。
所以，如果离了可靠的文物与史料，那些读起来非常神奇甚至荒诞不经的故事，在我们眼里，就经常显得毫无意义。今天，我们可以有意识地借鉴现代学术研究的方法，去释读古代故事，擦掉蒙在它们表面上的灰尘。
很多读者喜欢《美人图》这本书，就是因为书中介绍了一些似乎很琐碎的古人事迹或者故事，那些故事没有什么重大意义，没有影响到历史，但却展现了一个今人不熟悉的古代世界，一个闪烁着神奇光彩的传统中国，精细，雅致，美妙，在阅读时让人非常愉悦。大家当然知道，书里的世界，并不是古代中国的全部，往昔岁月里有很多并不那么美妙的东西。但让大家惊喜的是新鲜的体验，体验到了中国文明的一个侧面的“真实”或者说“事实”，也可以说是古人心灵的一个层次的“真实”。
有一个细节，你在“服饰”部分的《衣带也风情》部分，也谈到一个现象，就是在不同时代的记载中会有趋同的故事情节，比如《玄怪录》中的《裴谌》和《太平广记·张李二公》，都有和最知名的故事“秋胡戏妻”一样的故事桥段，你怎样看待这种显然是对同一个故事文本进行文学性改编而不是实有发生的？包括在文章的写作中该怎样运用这种材料？
孟晖：
这是各个文明都非常普遍的现象，一个精彩的故事梗概诞生之后，会由人们反复转述，四处流传，添加不同的细节和情节。所以可以从至少两个不同的角度进行研究，一个是进行“母题”研究，梳理一个故事原型怎样浮现又沉降，其流变的过程，该过程与社会和历史的关系；还有一个角度，是研究故事里的细节的变化，那些细节的叠加怎样受惠于具体时代的文明水平、风俗习惯等等。
在这方面我有一例很具体的亲身经验，我和三个闺友去伊朗旅游，按照当地规定，在公共场合必须扎头巾——面庞是露出来的，但是头发用围巾扎起来。后来到达一个戈壁上的古驿站酒店后，我们摘了头巾，露出了头发，又披了厚外套，到古堡顶上看夕阳。给我们开车的伊朗司机哥就不认识我们了，把我们当陌生人，闲聊时告诉我们：“我今天带的也是四个中国游客。”我们笑翻了，那一刻忽然明白，为什么古代的爱情故事里，会有那么多认错人啦、A假冒B却能骗过对方的情节，因为匆匆忙忙相遇 ，惊鸿一瞥，彼此印象模糊，误会是很容易产生的。那么，在现代的开放社会，同样的情节可以怎么应用呢？天台上走猫步的模特，或者在影视拍摄现场的古装演员，还可能让一见钟情者弄错人。
因此，如果从风俗习惯的角度去分析一个原型故事的不同版本，也能帮助我们了解文明发展历程中的细节，让历史变得鲜活起来。
澎湃新闻
：关于女性的妆面和某一种服饰，好像很喜欢找到一个典型人物，比如“梅花妆”、谢公屐、苏公笠，你怎样看待这种现象？
孟晖
孟晖：
最为激动的一例，是海昏侯墓出土的西汉青铜蒸馏器，改写了科技史。李约瑟根据他那时掌握的文物与文献，强烈地感觉中国文明在非常早的时期就应该能发明蒸馏器，但他苦于没有证据，海昏侯墓的发现则一举澄清了迷雾。我因为一直对传统花露特别感兴趣，连带着阅读了李约瑟关于蒸馏器的研究，所以读到海昏侯墓出土蒸馏器实物的消息时特别高兴，简直就是替李约瑟高兴。
当然，我明白，《美人图》是文化随笔集，并不严谨，更在意的是审美趣味，与专业论文不在同一个领域，不属于学术研究。不过，学术研究的严谨方法不一定仅限于最严肃的专业领域，也可以延伸到随笔写作里，延伸到给广大读者准备的文化读物里。今天的中国有热衷传统文化的庞大读者群，他们受过高等教育，在各自的领域术业有专攻，由可靠证据出发进行推导，在他们是很自然的手法，因此，在写作中适当借鉴一点学术研究方法，对这些读者来说没有任何理解障碍，对他们来说只是了解新鲜信息中的一个流程，他们在各自专业里需要费的脑力，可能比读《美人图》时复杂得多。因此，《美人图》尽管与真正的学术研究有很大距离，但却满足了今日一个读者群的阅读需要。
关于中国古代诗书画同源的问题，以《玉连环，情未已》一文中，你谈到绘画中对于两性情感的表达很丰富，会发展出诸多特定的符号，甚至形成一套特有的语汇。
比如团扇，因为有西汉班婕妤的《怨歌行》中“常恐秋节至，凉飙夺炎热。弃捐箧笥中，恩情中道绝。”这样的句子，团扇后来就变成了一种“画样”出现在女性题材的绘画中。是否还有这样的因为被某些文本塑造而高度象征化、成为一种“画样”的案例？
孟晖：
《美人图》中提到的一个画样是“聚泪”。传统绘画中会出现一位手持巾帕独自出神的女性形象，其实是表现古代闺阁中曾经流行的表达爱情的方式。很长时期当中，女性用红色的胭脂粉化妆，当因为爱情失意而流泪的时候，泪水流下脸颊，便会濡湿红粉，变成红泪。一旦用手帕擦泪，帕子面上也就染上一抹一抹的红痕。此般由具体化妆方式形成的现象，被古代女性发展成特殊的传达爱意的办法，把染了红色泪痕的手帕晾干后送给心上人，让对方体会自己的心情。元稹《鱼中素》一诗便是以之为主题，唐宋时代还流行《灼灼染泪寄裴质》的传奇，随后，画家将这一题材延伸到绘画中。
本书的腰封上正是一位以红泪染手帕的寂寞女性形象，如果我们今天不设法利用传统资料加以破译，就只看到一位出神的女性，而无法领会画面的含义。
书中的“玉环”这个部分也很有意思，你的写作中提到在唐代《云溪友议》原故事中只是写韦皋赠送了“玉环一枚”，是单个儿的玉环。但是在后来宋代诗歌中一再出现以“连环式玉环”表达爱意的描写，因而在《千秋绝艳图》中，就出现了玉箫拿着双连环的形象，这其中是被时代、技艺、诗歌等进行了有趣的“篡改”，你怎样看待这种情况，你的观察中还有其他的类似的情况吗？
孟晖
类似的“篡改”简直可以说是普遍现象。例如，精美的镜台曾经是闺阁中必备的陈设，由此发展出临镜自照的女性这一画样，诗词中也一再歌咏对镜梳妆的女性的情态。结果，元代马致远《破幽梦孤雁汉宫秋》就出现了“明妃”在妆台前理妆的情节；清代洪升《长生殿》里也有杨贵妃春睡起来之后对镜化妆的段落。再比如，白居易咏出了“斜倚熏笼坐到明”的名句，由此形成了“闺怨”的经典意象，最后，晚清吴友如的《百美图》里就表现了在胡地穹帐中斜倚熏笼的蔡文姬。
如此的“篡改”并不稀奇，在各个文化传统中都是流行现象，无论是文艺复兴时期表现圣经题材，还是十九世纪欧洲文艺重新理解中世纪，或者好莱坞电影里表现古罗马，都会用后世的文明成果去想象前代。迷人之处在于，因为不同文化传统中的生活形态不同，“篡改”会产生不同的文艺成果，各有各的美丽。一代代的文学家和艺术家的成果不断叠加，不断培养着人们的审美能力，让人类的心灵对美日益敏感，这是对人类文明极大的贡献。
澎湃新闻
：巫鸿《中国绘画中的“女性空间”》提出的“女性空间”概念，是指“被认知、想象、表现为女性的真实或虚构的场所……女性空间是一个整体———是以山水、花草、建筑、氛围、气候、色彩、气味、光线、声音和精心选择的居住者及其活动所营造出来的世界。在这样的定义中，研究者不能再把女性人物形象局限于具体的画面，而是将之作为一个整体绘画空间的组成因素来考察，释读出超越画面形象承载的单一意义。
以这种视角来审视，绘画中的女性形象与文本叙事、象征符号、所处环境、男性观看视角等其他相关元素是共存和互动的关系，以此构成完整的视觉呈现和意义诉说。
所以，当我们去观看一副女性题材绘画，我们怎样去甄别哪些是写实？哪些是如巫鸿所说的以象征符号在构建？比如清代的很多女性题材，比如陈枚《月曼清游图册》，给人一种将所有典雅的意象堆砌在一起的感觉，甚至女性本人也是审美的客体之一。
孟晖：
严谨的学术研究提倡批判性的思维，关注一个时代的思想意识的图谱。不过也可以有一个补充性的角度，即，留意各个时代的意识形态的物质前提，从这个角度再缩小范围，就可以观察不同的生活形态怎样决定了文艺家的创造。希区柯克的电影和清代绘画都把女性当做审美客体，但给观者的感受截然不同。
研究物质前提，研究具体的生活形态，也会反过来有助于理解完整的意义呈现和视觉诉说。《破幽梦孤雁汉宫秋》里有个“添香”的细节，“汉元帝”吩咐：“小黄门，你看炉香尽了，再添上些香。”这种细节在欧洲文艺里就不会出现，因为欧洲贵族历史上没有这种富贵的能力，没有财大气粗到如此消费香料。当然欧洲文化里也不会有《破幽梦孤雁汉宫秋》的主题，因为他们自己相对古罗马帝国就是“番”，他们没有“和番”的苦恼。
《美人图》也和“动脉影”合作选图，可以以具体案例谈谈选图的时候是怎样沟通和选择的吗？
孟晖：
和动脉影的合作非常顺利，他长期专注拍摄文物，有大量精彩作品，涵盖面很广。我从画册上找到相关的图片，传送给他，他立刻就能从私家珠宝匣中找到同一件文物的照片。像《宋时端午的珠符袋》里提到宋墓出土的一枚珠袋，我只有在书籍上看到的图片，但动脉影就提供了他的摄影作品。另外，他还根据书中一些文章的内容，挑选相应的图片加以补充，其中包括清代的步摇钗，那些少见的文物美照让书的整体效果更有光彩。大约二十年前，出版界就提出了“读图时代”的概念，高水平的摄影能让古代文化的形象直抵人心，是文字描述无法代替的。
你怎样看待近些年的汉服潮的兴起？
孟晖：
汉服潮的兴起，让我深切感受到中国青年的活力，创造力，对传统的爱和热情，还有对美的热情。我并没有特别关注这一运动，在我印象中，是一代代年轻人因为各种途径对传统文化发生热爱，希望复兴中国的服饰传统，而自发兴起的活动。青年女性构成了该运动的主力，让人印象深刻的是，她们非常认真，对古代服饰进行很严谨的研究，包括一些细节，都利用文物实物和图像资料、文献资料耐心琢磨，有专业学者一样的精神。因此，无论她们个人的水平，还是汉服潮的整体水平，都进步非常快。一方面有人致力于严谨复原，另一方面，还出现了将汉服加以时装化、简约化的尝试，把汉服变成可以日常穿的时装。也许可以说，汉服潮是“人民的运动”，表达了中国人对复兴传统文化和传统审美观念的热情。
