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专访卫健委派武汉第二批专家:为何没发现人传人?

  国家卫健委第二批专家组一位成员匿名接受《财经》记者专访时称,当时他们在武汉掌握的信息和材料有限,无法得出新冠病毒“人传人”的结论。但公众要求对专家组追责的声音始终存在,他们是否真的尽职尽责了?

文 |《财经》记者 俞琴 黎诗韵 

编辑 | 鲁伟 宋玮

2020年1月20日,国家卫健委高级别专家组组长、中国工程院院士、呼吸病学专家钟南山接受央视《新闻1+1》采访时表示,新冠病毒“肯定人传人”。

发现“人传人”,对公众防护、医疗救治,都具有重要意义,1月20日也成为此次疫情防控的重要时间点。

自从2019年12月31日“不明原因肺炎”由武汉市卫健委公开披露以来,新冠病毒是否“人传人”一直是备受关注的话题。2020年1月18日傍晚,84岁的钟南山从广州奔赴武汉,两天后公开病毒“人传人”的信息。

外界已经知悉,在钟南山之前,先后有两批专家组分别在2019年12月31日、2020年1月8日赴武汉调查,但两批专家均未明确公开提及病毒会“人传人”——2020年1月4日,国家卫健委第一批专家组成员公开表示,“从目前看,未发现明显的人传人证据”;1月10日,又有第二批专家组成员对媒体表示,按病人病情及扩散情况,整体疫情“可防可控”。

从后来的疫情暴发来看,上述两批专家的调查结果和公开表态,可能成为疫情防控延误的因素之一。因此公众一直在以各种方式追问:为何前两批专家组未能在武汉调查时得出“人传人”的重要结论? 

《财经》记者近日专访了第二批专家组的一位成员,这名专家于2020年1月8日到武汉,2020年1月下旬离开。这位专家要求匿名接受采访,但不反对《财经》点明他曾作为第二批专家组成员的身份。

这位专家向《财经》记者强调,当时专家组在武汉掌握的信息和资料有限,无法得出“人传人”的结论。他表示,“有医务人员感染一定是‘人传人’,而且说明,病毒传染性还非常强”。事后看,当时武汉已经出现了医护人员被感染的病例,但这位专家称,当时专家组并不掌握相关信息。

“我们也试图去了解。”这名专家介绍,在武汉期间,专家组特别注意医务人员有没有感染,“每到一个地方,就问有没有医务人员感染。”但得到的答复,都是“没有”。事后来看,专家组当时在武汉了解到的并非全部实情。但究竟谁向专家组隐瞒了一些医护人员当时已经感染的实情,目前不得而知。

这位专家还表示,第二批专家组到武汉后很多信息都不掌握。“我们就没有看到一个正式的报告,包括这个病是怎么来的、是怎么发现的、做了哪些调查、调查结果是什么、最初发现哪几个病例……这些我们都不掌握。后来我们都没办法,基本上就负责临床救治了。”

2020年1月16日,第二批专家组回到北京之后组织开会,当时已有专家组成员表示,疫情被低估了。

即便如此,公众仍然质疑:专家组此前去武汉是否真的做到了“尽职尽责”,是否尽了最大可能了解实情?

以下为这位专家接受《财经》记者专访的内容。

为何没有发现“人传人”?

《财经》:为什么第二批专家组没有发现“人传人”?

专家:家庭、社会上传染,再得到确认“人传人”,一定要有一个明确的链条,因为还有可能是共同暴露。但是医务人员不一样,因为他们和病人不可能有共同暴露,不需要分析说,有什么传播链。只要医务人员感染,一定是“人传人”,而且说明,病毒传染性还非常强,因为医务人员一般和病人没有特别密切的接触。

钟南山院士为什么能说“明确人传人”呢?第一,他在广东就已经了解到病毒的传播链了。在广东有两个病例,没去过武汉,但家人去了武汉后染上了新冠肺炎。第二,正因为钟院士掌握了病毒的传播链,所以他到了武汉,马上有人跟他报告,有医务人员感染。

相比之下,尽管当时我们掌握的材料里,也包含了两起家庭聚集性病例,但是,我们并不掌握传播链及医护感染案例,所以就没法得出“人传人”的结论。

《财经》:关于新冠肺炎到底会不会“人传人”,当时专家组讨论过这个问题吗?

专家:大家都很困惑。因为早期,病例多是和华南海鲜市场相关的,常常商贩一家子都在这个市场里面工作,或者经常去这个市场。所以,一家人感染以后,到底是共同暴露引起的,还是“人传人”引起的?这个问题是不明确的。当时我们专家组里,也有人去问疾控系统的专家,对方给出的答复是,没有办法确定“人传人”。

《财经》:第二批专家组去武汉调查,武汉方面提供的资料里,难道没有医护人员是否被感染的信息吗?

专家:没有。后来根据媒体报道,其实那时候已经发生了医务人员感染的案例。同济医院急诊科医生陆俊是2020年1月5日发病的,1月10日住院,1月17日转诊至金银潭医院。(编者注:据《北京青年报》报道,1月5日晚,30岁的同济医院急诊科医生陆俊出现发热症状,1月10日因“病毒性肺炎”住院,1月17日转至金银潭医院ICU治疗。陆俊称,自己并不清楚确诊为新冠肺炎的确切日期,但肯定是1月17日转院前确诊。)

我们是1月10日以后去的同济医院,当时得到的答复是没有医务人员感染。我认为,医务人员的感染情况,应该一个一个地去追,医院报告给谁了,最终这个信息报告到哪儿被阻断了?

《财经》:第二批专家组都去了哪些医院?

专家:金银潭医院、武汉肺科医院、武汉人民医院、武汉市第一医院、协和医院、同济医院,主要是去他们的发热门诊。 

《财经》:你们去到的所有医院,是否都有亲口询问有没有医护感染?

专家:我们特别关心有没有医护人员感染,每一个地方都要问。我们当时听说哪有医务人员感染,都会一个个打电话去问,结果最后得到信息根本不是。医护人员的感染区我们也没看到,谁知道他们在哪。这么大的院区,我们怎么去找呢?

《财经》:当时陪同专家组的人都有谁?

专家:医院和卫健委的人都在。

《财经》:医院的人是院长?还是行政人员、医生?

专家:有的是院长,有的是医务处主任。

《财经》:“人传人”在这种传染病里是最核心的一个要素。

专家:很关键很关键,我们一直怀疑有“人传人”,但就是没有证据。

《财经》:没有证据是因为他们不提供还是提供的素材不够?

专家:没有告诉我们实情,从现在真实的情况看来,他在说谎。

专家组不掌握真实情况?

《财经》:武汉方面有没有把当时已经掌握的信息完整地告诉专家组?

专家:关于第一批专家组和湖北、武汉方面的调查发现,我们没有看到一个正式的报告,包括这个病是怎么发现的、做了哪些调查、调查结果是什么、最初发现哪几个病例……这些我们都不掌握。后来我们都没办法,基本上就负责临床救治了。

《财经》:为什么会出现这种情况?

专家:他们根本不合作,这是最主要的问题。比如医务人员感染的事,你哪怕报一个医务人员感染,我们也就意识到它有传染性。

《财经》:那你们后来放弃调查了?

专家:不是我们放弃,是不让你管,当时要求属地管理。我们去了以后,就接到指示,大概内容是:属地管理,地方为主,专家组是帮忙的。

后来,湖北、武汉各自有自己的专家组,对病人的救治,主要由他们负责。我们主要的任务,一个是当时接待港澳台的代表团,另外一个是,我们去发热门诊了解情况。

《财经》:让你们帮忙?你们帮上忙了吗?

专家:那最简单的道理,我让你把病例都报出来,你怎么不报呢?

《财经》:武汉方面听取了你们的建议和意见吗?

专家:病原找到后,在发布消息以前,专家组成员和地方上开过一次会。我们实际上讨论的是,到底有多少病例?在武汉提供的病例资料里面,有41例是实验室检测结果确诊的,除了这一批病例外,还有一批是没有经过实验室检测的疑似病例。

关于发布什么样的病例,这在当时是有争论的。我们专家组一致的意见是,疑似的、确诊的都要报出来,我们临走前都说好了。但是第二天见报不是这样。新闻出来,地方上报出来的是41例,仅仅是实验室方法确诊的一批人。背后的那些事情,我就不懂了。(编者注:武汉市卫健委1月11日发布通报称,在“不明原因的病毒性肺炎”病原体初步判定为新型冠状病毒之后,武汉卫健委组织对现有患者标本进行检测,截至1月10日24时,初步诊断有新型冠状病毒感染的肺炎病例41例,其中重症7例、死亡1例,其余患者病情稳定。)

《财经》:当时你看到的疑似病例患者有多少?

专家:具体我记不住了。可以肯定的是,我当时看到的疑似病例数目大于确诊病例数目。

《财经》:假如当时把疑似的数目也公布了,公众的警惕性也会更高一些吗?

专家:情况就是这样。

《财经》:在你们之前,第一批专家已经去过武汉。为什么还要组织第二批专家去武汉?

专家:他们待的时间太长了。他们在那过的元旦。

《财经》:第二批专家组和第一批专家组,是怎么交接的?

专家:他们跟我们简单介绍了一下情况,主要是在病例的交接上。大家了解下基本情况,就完了。我们的重点是,看金银潭医院、武汉市肺科医院,指导他们治疗。

《财经》:当时对于新冠肺炎病毒有没有一个初步的判断?

专家:它肯定和SARS不是一个病毒,因为我得到的信息,两者同源性只有70%多,把它归到SARS是不对的。另外从我们当时看到的病例,确实比SARS的重病例少,这是没有问题的,到现在更加证实了。另外,有死亡,但是死亡不多,当时41例确诊案例当中有一例。

《财经》:之后你们和第三批专家组,怎么做的交接?

专家:我没见到钟南山院士。第二批专家组成员回来后,到国家卫健委开会,要对疫情判断。当时有成员就说,疫情被低估了。我印象中,第二天卫健委态度变了,已经开始重视了。

《财经》:相比“人传人”的问题,当时第二批专家组得出的“可防可控”结论引起了更大争议。

专家:当时专家组掌握的情况确实是可防可控。41个病人你说可防不可防,可控不可控?主要的问题不是说可防可控的问题,这个病现在看肯定是可防可控,你们把这个要写清楚,就是可防可控,不是说让它不防不控。到今天我们防住了吗?控住了吗?问题是让你防让你控,你不防不控,那是谁的责任?所有的病如果不防不控它能控制住吗?不防不控是今天造成的这个恶果,而不是说可防和可控这个观念造成的。

《财经》:今天来看,你认为他们为什么要隐瞒信息?

专家 :那我不知道,那你可以问他们去,谁知道,我们不擅自猜测别人。

我相信在北京不是这样,在广东也不是这样,在其他地方可能都不会是这样。你看现在的防控就知道了。

《财经》:如果他们当时跟你说了实际的情况(医护感染),今天的情况会有所不同吗?

专家:如果他们说了医护人员感染,那就不是说有限的“人传人”了,就能肯定明确“人传人”。

《财经》:第三批专家组过去的时候,为什么他们能够看到明确“人传人”的证据?

专家:发展到那个程度,他捂不住了,那不就暴露出来了吗?从钟院士的讲话来讲,有医务人员感染,这是很重要的证据。如果当初告诉我们有医务人员感染,我们肯定对疫情的判断就是另一码事。

《财经》:武汉方面当时一直称没有医护人员感染,作为专家组,你们就没有怀疑过这一点吗?

专家:我们当然怀疑,但是这个怀疑没有用。我们听说(医护感染)消息,就联系院方,因为不知道具体是哪个医生,联系完了人家不跟你说,不跟你说实话。我们也没办法,因为很明确是属地管理,我们接到的这个指示是地方为主,国家专家组帮忙、指导、辅助。

《财经》:既然有怀疑,为什么没有直接向当地的政府或者医院发问?

专家:当时我们讨论的时候,我们让他如实报。卫健委的领导当场就说了,他说,“你们是不是怀疑我瞒报啊?”他公开反问我们,专家组的都在场。他都这么说了我们还能说什么?

《财经》:听到这句话,专家组心里是什么感觉?

专家:你不应该找我们,你应该找找那个领导层去了解。现在这个卫健委的人已经被免职了。(注:2月10日,湖北省委常委会决定:免去张晋的湖北省卫生健康委员会党组书记职务;免去刘英姿的湖北省卫生健康委员会主任职务;上述两职务,由新到任的湖北省委常委王贺胜兼任。)

责任编辑:刘万里 SF014

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