我对中国17世纪数十年混乱时期的人们 身上所发生的一切怀有深深的同情
第一财经：《南明史》的重点是制度上的漏洞，聚焦于文武关系与辅佐皇帝这两大难题在南明如何延续、恶化，最终拖垮明朝。目前你的研究更关注思想领域，那么体制原因与思想上的原因，在明亡过程中孰为因果？
司徒琳：政治思想和制度性功能是互相依赖的。尽管制度一般和某些建筑、纪念物或是国家岁入有关，但制度不是实在之物。制度是协作活动的持久模式，它的有效性有赖于人民的知识和思考水平。如果人们不再尊重和接受，或者说他们不再感到自己能够依靠某一现存制度，这个制度就会功能失调或消失。
反过来说，既有的协作活动模式——尤其是那些从教育系统中获得支持的——对于人们思考他们应该如何行事具有非常强大的型塑力。因此，人们或许会继续支持某种制度价值，即便这一制度本身早已失去了它的有效性。
我标举出来的最终导致晚明和南明衰落的两个主要问题的根源——文武分裂，以及辅弼的失败，都能够在明太祖时期所采取的措施中找源头：与平民百姓隔绝的世袭军事身份；丞相制度的废除。这些和前朝不同的制度都具有意识形态基础：通过取消农民的兵役义务使他们受惠，通过排除任何官员的侵越来保持皇帝的威仪。在这些事上，意识形态和制度在明太祖治下运转顺畅，但之后，整个明朝都受困于勉强维持这些太祖做出的选择。
出于对这一合理意识形态的考虑，出现过很多修补制度的努力，但政府中代表平民和军队的不同支派龃龉日深，势同水火，加上宦官僭权，侵蚀了皇帝身边本该由宰相控制的权力空间。政府变得越发失调，民众的信任逐渐流失，直至明朝无法与它的对手匹敌。但忠君爱国的意识形态深入知识精英内心，这能用来解释晚明遗民的气节。
第一财经：在早先的南明史著作中，曾将阶级之间的矛盾与斗争，视为南明历史的主线。你如何看待这一类观点？阶级划分的方法，对于晚明及南明的历史是合适的吗？
司徒琳：当然，晚明的社会冲突构成了南明历史的一个重要背景。但是，为了在一卷书内篇幅合理地建立起连贯的叙述，我不得不聚焦于内部原因，去构想明王朝——也就是统治家族——的终结。最终，这一王朝在两种模式的竞争中走向终点，即，以身份为基础的政治阶级与以职能为基础的军人阶级的联合模式——在明朝持续失效的模式，与更为有效的清朝模式。
明朝政府丧失对社会冲突的控制的程度，主要是通过大规模的流寇军队表现出来的：在北方，它摧毁了明朝朝廷对北京的统治；在南方，它在清朝军队残酷的追击下和永历朝廷结盟，以将他们自我保存的斗争合法化。我确实在《南明史》中处理了这一问题，并将之作为永历朝廷的故事的一个重要部分。但我认为，就总体而言，对于明清易代中流寇力量的完整的历史解释更多是抵抗清朝的问题，而不是支持明朝。对于清朝的征服和强化的故事而言，克服流寇和其他非法集团是重中之重——实际上，比清除明朝朝廷的残余更具优先性。
但是，这不是我想在《南明史》里讲述的故事。我也不可能在一册书里公允地处理非政府武装集团的场景，这实在太过复杂。而且，涉及各种反叛集团的详尽的基础研究那时在我能力范围之外。之后，顾诚教授倾注多年心血，研读了罕见的资料，写出一部涵盖了所有参与力量的南明王朝历史（《南明史》，1997），中文版篇幅达到了1117页！
我不愿在《南明史》中走得更远，涉及大范围的社会阶层冲突，另外一个原因在于，我对当时意识形态导向的阶级理论的过度运用对于历史工作造成的扭曲有所警惕。我不想让那些火热的观点贬损我的著作的实际目的。
第一财经：你如何评价各个阶层人群之间的矛盾与合作？书中提到“身份制遭侵蚀”这一特点，旧的身份遭侵蚀，建立新身份体制用了多长时间？
司徒琳：我用社会身份腐蚀这一说法是想表明：地主曾经在大部分时间居住在其土地上，和他们的佃户与仆人关系紧密，但后来，他们大部分时间住在城市里这一点愈演愈烈，探访自己的土地的时间算下来也许只有一年一次。
这让地位高的仆人取得了地方上的身份，而作为地产管理者，他们的收入也有所改善，削弱了传统上佃户和仆人对于土地主人及其家庭的忠诚。很难远距离地平息不满，社会地位上升的土地管理者经常认为他们理应具有更高的身份，当经济变动时，处于被支配地位的人就可能设想自己获得自由，并享有更好的生活。这些改变引发了佃变与奴变，正是它们搅乱了明朝晚期的社会。
扩张的商业经济将土地精英吸引到城市里去，也让非士大夫阶层的人能够不断地获得更好的教育，并在商业中获取财富，以至于他们能够在衣着、食物、住房和娱乐上与传统的精英匹敌，他们可以培养他们的儿子，让他们在科举中和传统精英的儿子竞争。
此外，由于明政府不再能够为世袭军人阶层或数目增长的皇室后裔提供充足的收入，这些阶层到了明末便被允许抛开他们受限的身份，以便在更广阔的社会和经济中寻找财富。这让更多的改变了身份的人进入到社会熔炉中，他们也经常侵犯士大夫阶层传统上的特权。
在清初的政策之下，整个服务业和佃农的权益都逐步改善，农村社会得以显著地变稳定。至于清朝统治下的文人精英，他们向八旗这一超级精英阶层屈服，并最终屈服于非汉人的统治。因此，汉人精英社会中的分化并不像晚明时期那样重要。总体而言，清朝时期受过高等教育的阶层变得更能接受来自不同背景——甚至是非汉人的背景——的人。当然，这些变化是缓慢的。
第一财经：如你所述，南明史是一部充满内部竞争的历史。当时是否已有明智之人看出了背后的原因？他们做出了怎样的努力去挽救这一局面？
司徒琳：在那样的时代，没什么人能够心向高洁之思。最高尚的人着力使自己在生死之间保持一份尊严。复兴无望后，确实有一些学人以史为镜反思了当时的时代处境，其中广为流传的有黄宗羲所著《明夷待访录》与顾炎武所著《日知录》。
第一财经：当时的士人在忠于明朝的心态下，又无法作出相应合理的行动，他们的思想困境是否能表达中国式理想与现实无法调和的矛盾？
司徒琳：人们首先关切公共利益还是个人利益，取决于人们的感知和经验——旨在促进公共利益的制度是否一如初衷地在运转？公共利益是否照顾到了个人利益？政治系统中的人们是否感知或经验到了不公正？
人们如果在公共的福利当中没有获得足够必要的个人利益，如果他们觉得别人从秩序当中获得了不正当的利益，那么腐败和异化将接踵而至。明朝最后一次系统性改革的机会是万历皇帝的早期，但是改革失败（很大程度上是因为改革的倡导者张居正的个人腐败）之后，朝廷已经病入膏肓，再也无力进行改革了。
南明历史上的确有一些试图匡扶正义的义士，但这些义士只是在私人社交圈内具有影响力，他们少有军事经验，也十分不受当时担负朝廷安危的军事将领的信任。他们洁身自好，不同流合污，而受到了那些亲军事将领的人们的疏远和排挤，因此往往主动弃朝廷而去，比如刘宗周出走弘光帝、黄道周出走隆武帝、王夫之出走永历帝。
第一财经：通读《南明史》一书颇觉悲壮，字里行间隐约能读出你对这段历史中人的同情。这段历史最为吸引你的特质是什么？
司徒琳：的确，我对中国17世纪数十年混乱时期的人们身上所发生的一切怀有深深的同情。最痛苦的莫过于有选择与毫无选择之间——人们必须在各种相互矛盾的行为中做出选择，但是恰恰相反，严酷的环境又让人们毫无选择。
让我感同身受的一些动人的人物故事收录在了《来自明清巨变的声音：虎口下的中国》一书当中。我最不能遗忘的包括黄道周死前的诗作、洪承畴的请辞书、杨德泽（土匪所收养的孤儿，后被阉割为太监，侍奉永历帝后）的回忆录。让我动容的还有张茂滋的《余生录》、丁耀亢的《出劫掠记》和其他作品、瞿式耜的弥留诗作。
第一财经：历来对南明这段历史的叙述，充斥了想象与误传。《南明史》第一次在西方厘清了这段历史的面目，你是怎样剥离即便在明清之际就已存在的想象与谬传的？
司徒琳：明末蓬勃发展的印刷业对快速而广泛的信息传播产生了重要影响，这些信息有的是不准确的，很多信息则偏颇地在进行人格攻击。这类似当今互联网沟通和大众传媒的某些效应。
这些信息线索的确对历史学家提出了挑战。那么他们只有运用自己最佳的研究方法：广泛地阅读，辨别这些信息的出处，并对它们的目的保持敏锐的观察力。
