来源：《投资时报》
采访｜乔纳森·特普曼
翻译｜胡琦
7月9日，大约1.35亿印度尼西亚人前往该国48万多个投票点进行总统投票选举，这也是该国历史上举行的第三次总统直选。他们的选择是：佐科·维多多（Joko Widodo）。从政之初，维多多是爪哇岛中部地区一座小城市的市长，2012年参选雅加达省长并获成功，首次为国人熟知，并由此登上国家政治舞台。作为一个平民主义者和技术官僚，维多多既不是富人，也不是名门之后。他衣着朴素，自称是重金属摇滚乐迷，最喜欢的乐团是美国的金属乐队（Metallica）。进入政坛之前，他主要打理家族家具生意。他的受欢迎程度和崛起速度之快—从默默无闻到东南亚第一大国的领导人，很容易让人联想到曾在印尼度过四年童年时光的另外一位总统：贝拉克·奥巴马（Barack Obama）。但高期望是福也是祸，目前的维多多面临巨大挑战：腐败行为猖獗、经济陷入困境，以及伊斯兰极端主义威胁加剧。上月中旬，维多多在雅加达接受了《外交事务》（Foreign Affairs）杂志执行主编乔纳森·特普曼（Jonathan Tepperman）的专访。
对你来说，今年7月的大选赢的非常艰难，选举结果与先前的民调预测基本接近。竞选期间，关于你的传言一度甚嚣尘上，比如说你是犹太人、天主教徒、华人、共产主义者、美国间谍等。然后，你的竞争对手普拉博沃·苏比安托（Prabowo Subianto）又对投票统计结果提出质疑。所有这些是否会让印尼这个多样化国家变得更对立？你会采用何种方式消除这种对立？
这是一场竞争非常激烈的选举。在竞选期间，的确有一些针对我个人的抹黑行为，但在民主国家，这是很正常的现象。我敢肯定，我们国家的人民现在又团结到一起了。作为领导人，我们或许可以向民众做出表率。比如，最近我就会见了我们的竞争对手、反对派副总统候选人哈达·拉查萨（Hatta Rajasa），而且人们都知道我们是好朋友。在竞选结束后，这种友情的表达会对民众产生良好的示范效应。
如果组建内阁，你是否会邀请不同党派的人入阁，以展示国家团结？
是的，我愿意同不同党派合作，共同推进印尼改革。
在担任梭罗（又称苏腊卡尔塔）市长和雅加达省长期间，你的成功在很大程度上是因为你善于体察民情：经常去偏远和贫困地区视察，倾听当地人的意见并解决他们的问题。作为一个拥有1.3万个岛屿和2.5亿人口的国家的总统，你是否还会延续这种亲民作风？
在梭罗和雅加达任职期间，每天我都会和民众见面。我在办公室只待一两个小时，主要是签署文件，签完之后，我就去贫民区，去偏远的小村庄，问那里的人需要什么以及他们想要什么。就任总统之后，我还会这么做。当然，我们可以通过所谓的“电子方式”进行视察，比如利用Skype和电视会议等方式了解当地民情。不过，对我来说，与民众进行面对面的直接交流非常重要。
大多数总统都无法做到这一点：一是他们都有自己的顾问，二来安保也是一个重大问题。
但我已经开始在做。我想我可以处理好这个事情。
作为印尼首位与苏哈托政权毫无关系的总统，你代表的是一个新的时代。对印尼来说，这意味着什么？
像我这样的人能够成为总统，表明我们这个国家的民主正在走向成熟。我们拥有充满活力的独立媒体。在竞选期间，我们充分利用社交媒体，并且组织了3000多个志愿者团体。这是一个新的政治体系。我们采取的是以人为本的方法，而这也让我们赢得了民众的信任。
你不是军人，也不是苏哈托的女婿（维多多的竞争对手苏比安托是一位退役将军，同时也是苏哈托的女婿）。这是不是让你获得了更多的自由？
是的。对我来说，民主就是为民众创造更好的生活。
先前难道没有政府做到这一点吗？
没有。之前的那些政府虽然有预算，但我觉得，它们缺少一个可以将预算直接用到民众身上的系统。而我不同，比如在梭罗和雅加达任职期间，我用的是一个智能卡系统，直接将补贴预算发给民众。现在，我希望在全国推广这一系统。
这样一来，医疗保健和教育补贴就可以直接发到民众手中，由此也就切断了腐败官员的黑手，是这样吗？
是的。我们将预算资金直接发到民众手中。这是很简单的事情。
印尼有很多优势，比如丰富的天然资源和数量庞大的年轻人口等。在本世纪前10年里，它一直是世界上经济增长最快的国家之一，但近几年，经济增速出现了严重下滑。问题出在哪里？你将如何解决？
我们不仅要赢得民众的信任，而且还要赢得投资者的信任。如果我们拥有良好的信誉，我认为恢复经济增速不是问题。过去，我们总是向投资者做各种承诺，但事实是，这些承诺并没有兑现。
很多外国公司认为，它们在司法诉讼中受到了不公平的待遇。这严重打击了投资者的信心。换句话说，在印尼，是不是很多规定都无法得到有效贯彻和执行？
前几天，我见了来自美国、俄罗斯、日本和韩国的投资者。他们提到了民主改革、商业许可证和土地使用等问题。我在这些方面是有经验的。在担任梭罗市长和雅加达省长期间，我们设立了“一站式服务”办公室。在过去，办理商业许可证有时会让人花上半年的时间，甚至还会拖到一年或者两年。但在我任职期间，我们规定最长期限不超过35天。
你会在全国推广吗？
是的。我们会引入这一模式，并在全国推广。我们会要求地方政府的省长和市长全面采用这种模式。
这有助于改善官僚作风。但你如何才能给投资者信心，让他们相信他们在印尼会得到更公平的对待？
我可以邀请他们到我们的“一站式服务”办公室，然后向他们展示如何办理商业许可证，手续简单而方便。
印尼的地方分权会不会成为一种障碍？
不会的。在地方政府中，85%的预算来自中央政府。所以，我觉得这是很容易的事情。
你能确保每笔预算都能用对地方吗？
能。我们采用电子预算和电子审计方式。在雅加达担任省长时，我们已经开始使用电子任务管理系统。所以，预算开支很容易控制。我们可以查到每一笔钱的进出明细。
燃料补贴在政府预算中所占的比例很大。最近，你与即将离任的苏西洛总统有过一次会面，并就该问题向他施压，但他拒绝提高燃料价格。你将如何处理这一问题？
目前，我们每年的燃料补贴约为300亿美元。明年，补贴总额将会达到430亿美元左右，约占全部政府预算的20%。我准备用3年时间逐渐削减该项补贴，以便将更多的资金用于生产性活动，比如修建水利工程等基础设施，这对农民是有利的。此外，我们也会加大铁路和深海港口的投资，不仅包括爪哇岛，而且还包括苏门答腊、加里曼丹、苏拉威西和巴布亚等。这非常重要，因为海运和铁路可以大大降低当地的运输成本。一般来说，运输成本在营商成本中所占的比例低于7%，但在我们国家，目前这一比例超过15%。这里有很大的下降空间。
在这些项目上，你的计划投资规模有多大？
我们会把重点放到港口和铁路上。如果可以的话，我们会使用国家预算。如果预算无法通过，我会寻找投资者，尤其是在港口建设上。很多投资者都对我们的项目感兴趣。
你如何确保燃料补贴的削减不会损及穷人的利益？
我们会建立一个类似于教育补贴发放系统的智能卡系统，并会通过其他方式为他们提供帮助。
你如何应对政治伊斯兰的威胁？如何维护印尼在宗教上的宽容声誉？
印尼是民主大国，同时也是世界上穆斯林人口最多的国家。这表明，民主和伊斯兰是可以共存的。恐怖主义与任何宗教都没有关系。
但在印尼，繁荣正义党和伊斯兰捍卫者阵线等团体组织正努力推动更激进的、沙特式的伊斯兰主义。你如何确保印尼仍是一个宗教温和国家？
为应对宗教激进主义和极端主义，我们首先需要解决经济不平等问题。这是我在梭罗和雅加达任职期间学到的经验。如果政府将更多的权力赋予民众，那么我们就可以削弱激进主义和极端主义的力量。
你会让伊斯兰政党参与组阁吗？
我们不排斥任何人。
印尼能成为其他面临类似问题的穆斯林国家的榜样吗？
当然。我们有很好的经验。我们采用军事手段和怀柔手段对付宗教激进主义和极端主义。我们会告诉民众什么是对的，什么是错的。
你是说要加强教育？
学校教育很重要，但与民众对话也非常重要。
过去10年里，印尼在打击恐怖主义方面取得了很大成功。但伊拉克和沙姆伊斯兰国（ISIS）最近吸引了数百名印尼人前往叙利亚和伊拉克作战。目前，印尼面对什么样的恐怖主义威胁？你将如何应对？
我们必须同温和的伊斯兰组织进行密切合作，加大对恐怖主义的防范和打击力度。在应对恐怖主义问题上，我们有超过20年的经验。
对世界所有政府来说，腐败都是最难啃的骨头之一，而在印尼，这个问题尤为严重。在这方面，你有什么计划？
我会继续支持印尼肃贪委员会的工作，并维持它的独立性。但首先，我们要对官僚体制进行改革，并加强监督。我们会进行持续的检查，每天、每周、每月都要检查，因为这可以改变我们的官僚文化。
比如，在雅加达任职期间，我引入了一个办理身份证的新系统。先前，办理时间需要两周甚至三周，但引入新系统后，只需一天的时间。我的目标是一个小时，这需要一步步来。至于建筑许可证，先前的办理时间需要6个月、8个月甚至两年，但我将办理时间缩短为两周，而且采用的是在线系统，非常方便。我们可以在其他省级行政区推广这种模式。
你的外交政策重点是什么？比如，你在竞选期间表示，当选之后，你会在巴勒斯坦开设大使馆，而且在选举之前，你还去沙特阿拉伯参加过朝圣。未来，印尼会更多介入中东事务吗？另外，你也说过要将印尼转变成一个“伟大的海洋国家”。
印尼仍将保持开放，在基础设施、工业和制造业领域，我们尤其欢迎外方的参与。此外，我也会推进相关计划，强化我们在全球市场的竞争力。目前，在国外工作的印尼人有五六百万，我们也需要加强对他们的保护。
印尼的很多邻国都在寻求与美国建立更密切的军事、经济和外交关系，以应对中国的崛起。印尼会进一步强化与美国的关系吗？
中国和美国都是印尼的好朋友，我们欢迎它们对我们感兴趣。印尼是一个开放的国家，我们会通过战略伙伴关系加强与世界大国之间的合作。在南海问题上，我认为我们可以扮演一个可靠的中间人的角色。
作为新一届政府总统，你最想向外界传达的声音是什么？
我们是开放的。我们对所有国家的投资开放。我说过，要把印尼打造成一个伟大的海洋国家，这并不仅仅包括国防，而且还涵盖贸易、旅游、渔业和运输等。也就是说，我们需要世界各国的投资，帮助我们修建基础设施，帮助我们发展经济。对我来说，经济增长非常重要，因为这可以让民众过上更好的生活。
（完）
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