罗四鸰
棒球帽、牛仔服、匡威球鞋，据说这是纽约百老汇大街的老嬉皮张北海的固定行头。因此，虽然彼此没有见过面，但我一点都不担心认不出他来。果然，当他准时出现在曼哈顿联合广场的北边的巴诺书店（Barnes & Noble）大门时，我一眼就认出了他：白色棒球帽、蓝色牛仔服、白色帆布鞋，脖子上围了一个细长围巾，精干，矍铄。
在联合广场的一个露天咖啡厅坐下后，张北海为自己点了一杯啤酒，又和传说中的一样。传说中的张北海，爱酒、浪漫、艺术、好客、慷慨，陈升为他写歌，郑愁予为他赠诗，阿城为其风度着迷，陈丹青称其为“纽约的蛀虫”，而在侄女张艾嘉眼里，叔叔张北海是“中国最后一位老嬉皮”。当这位传说中被许多名人贴上各种标签的传奇人物坐在我面前时，我竟然有了几分不真实的感觉。两个小时的采访结束后，转身，张北海便消失在百老汇街头，宛若隐于市的侠客。
北京：“他要创造他的理想之城”
“走在异乡午夜陌生的街道，你低着头微笑着说，百老汇街不懂游子的心情，不如归去，多年以后，你要寻找最美的天空……”
张北海的歌《老嬉皮》中，陈升唱道。1997年5月，他和“新乐园”的音乐总监杨腾佑来到纽约，寻找创作灵感。在纽约街头，他们巧遇流亡作家张北海，有感于其人，写下这首充满乡愁的《老嬉皮》。这个时候的张北海已经从联合国退休，正在写小说《侠隐》。2000年，这本小说在台湾出版，2007年，世纪文景推出（发自美国纽约）这部小说。日前，姜文正在筹拍的“民国三部曲”第三部，就改编自这部小说。
1936年，张北海出生于北京，这也是小说《侠隐》开始的时间。这一年，主人公李天然从美国回到北京，准备向杀害师父一家的凶手复仇。这一年，北平局势暗潮汹涌，日本人势力猖獗，抗日的战线也已经在暗地拉开。就这样，家仇国恨，古老侠义与现代战争，最后在电光石火中爆发。不过，小说最令人称道的不是他的故事，而是对老北京的再现。在哈佛大学王德威教授看来，“这是‘北京梦华录’的又一要义了。”在为小说《侠隐》所撰写的前言《梦回北京》中，王德威教授还说道：“世纪末的北京又经历了一轮新的大建设。在一片拆迁更新的工事中，蛰居海外的作家却怀着无比的决心，要重建京城的原貌。当年侯榕生所痛失的城楼必须复原，唐鲁孙所怀念的生活情调必须唤回。而张北海所依赖的，不是悼亡伤逝的情绪，而是文字的再现力量。除了怀旧，他更要创造他的理想城市。”
问：为什么会想到写这么一部武侠小说呢？
答：我写这个《侠隐》，心中有两个主题，这两个主题，我不管历史上解释是不是正确的，是否符合历史，但这是我给小说的主题，这是写小说的权利，写小说的可以给任何时代以主题，至于别人是否相信或是信服，那我就不管了，我只是写小说的。这两个主题就是：一是武侠的终结，二是老北京的消失。首先，传统的武侠在20世纪是不能够再生存了。其实“武侠”这个东西，从来没有一个社会允许它的存在的，除了《史记》里的《游侠列传》、《刺客列传》，或者是唐朝的传奇，如《虬髯客》、《红拂女》等，这些可以都存在小说里。因为没有一个社会，无论是君权社会，就是皇帝，还是一个专制社会，无论独裁者是谁，还是今天美国或是欧洲民主社会，它都不可能允许一个人，不管这个人用心多良好，由他来决定谁是好人谁是坏人，由他来决定谁该杀谁该死。先秦时代法家韩非子的那句名言就说得很清楚：“儒以文乱法”。他说的这个儒，是指孔子那一派，他是主张立法的，觉得是要靠法律，而不能靠道德，这是非常现代的一个观念。后一句是“侠以武犯禁”，这是批判墨子的。因为墨子今天就好像是武侠的一个祖师爷一样。到了20世纪，不管是中华民国也好，北洋军阀也好，袁世凯做皇帝也好，毕竟到了20世纪了，有了一个起码的司法制度，有警察有法院，你不能一个人背着一把剑，不能像鲁智深拳打镇关西，梆梆几拳把他打死，不可能有这种事情。同时，我也要配合老北京，北京是我生的地方，到了20世纪，老北京终结了。当然，老北京不是30年代消失的，但我把它放在30年代也未尝不可，我是把卢沟桥事变，日本开始大规模侵略中国作为分水线的。
问：你是13岁离开北京的？
答：12岁。
问：你对那个时候还有老北京的印象？
答：有，印象非常深，整个老北京的人际关系还是中国传统的老玩意儿。再比如，我小说里写的小吃，我都是吃那些东西长大的。
问：你后来有没有再找资料？
答：那当然有。小时候的记忆还是很模糊的，我要确定我小时候吃的那个东西叫什么名字，我总要知道的。当然，我不一定要知道它的做法。你要讲老北京，你就要把那个时候的风俗习惯、人际关系，甚至于包括更大的政治、经济，如二十九军、日本人、特务、间谍这些都得说到。不过，一般老百姓生活，还是跟清朝末年没有什么两样。
问：是的。你小说中最令人赞叹的是对老北京的描写。小说从李天然回国复仇到复仇成功，刚好是一年。这一年，你带着读者把老北京穿街走巷，逛了个遍，也吃了个遍，写透了老北京的风俗人情。有评价说，你是再造了一座北京城。
答：其实，我从台湾时代就开始收集资料，收集不是写小说，我出生在那里，我就爱看当年的外国人是怎么写北京，那些在北京住了一辈子两辈子的怎么写北京。我主要是为了认识我出生的那个城市而已，我的书架上有关老北京的参考资料，总共有好几百本，其中大约四分之一是英文著作。1996年动笔之前两年，我才开始准备的，所谓准备就是怎么样用故事表达出我的主题，结构，什么人物表现什么事情，怎么开始结尾之类，并开始做笔记，包括整理出一份1935年的北平市街道图。
问：你是怎么整理出来的？
答：虽然我有很多外文书，里面也有三十年代北京的地图，但最多就是那么一页。幸运的是，我找到一本书，叫《古都文物略》，编者是当时的北京市政府编的，它要保存下老北京的古居和文物。这本书我是在北京买的，是原版重印的，没有发行多少，但图书馆肯定有。当时，还有原版在卖，一千八百元，我没要，就买了一个再版的，大概就几十块人民币。
其实，当时的北京很小，就是内城和外城，内城里头有一个皇城，就这么几个。当时北京很小，我告诉你有多小，老北京有一句话，叫“门见门，三里路”，从东直门到西直门，三里路，三里路现在大概一公里半。走路一公里半，你在纽约，这是17街，你只要走到25街，或是再远一点的话，就是一公里半，因为这里的block是20个一英里，这是当初设计计划好的。所以，你看北京很小，你从东直门走到西直门，当然，中间有一个紫禁城，你要稍微绕一点，那就不止1.5公里了。不过，那本书里的地图非常麻烦，它是一个区、一个区的地图，而且每一个区的图片大小不一，你要把这些大小不一，内城七个区，外城五个区，把它们拼成完整，这是一个非常麻烦的技术工作，所以我的一个朋友，找了个跟电脑有关的印刷厂，他和他两个专业搞电脑图像的人，花了三天工夫才弄好。他说一定要找到一个完整的地图，才知道如何放位置，然后知道互相的关系，然后知道哪一个图应该缩小，哪一个图应该放大，才能拼成一个完整的地图，拼成这个地图之后，我才弄清楚，哪条巷子哪条街在哪里。
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问：在书中，你提到过众多历史人物和事件，有著名的张自忠将军，此外还有一些日本人比如山本，还有蓝青峰等人，这些都是真实的或是有原型的吗？
答：小说里面的历史人物都是真的，比如冯玉祥、张自忠，当时他们还是我父亲的朋友，我父亲和他们是同时代的人，但是其他主角，都是我根据当时的情况，觉得会有这样的人，我才放进去的。比如说，唐凤仪这个人是我虚构的，但从她那里买珠宝的黄柳霜是真实的，她是美国第一位华裔女明星，她确实是去过北京买过珠宝，我就把这件事安排在唐凤仪那里。
问：我能问下你父亲当时做什么的吗？是在国民党内做军官吗？
答：辛亥革命时，我父亲在山西和阎锡山一起约好反清革命，那时他才十六七岁，就背着枪杆子搞革命去了。所以，他革命的时候，还没有国民党，都是同盟会之类的。我小说里写到张自忠逃到东交民巷，我父亲没做什么，不过后来他从北京到大后方，我父亲倒是帮了点忙。
问：小说结尾卢沟桥事变发生，小说里不少人离开北京，这对你家也有影响吗？
答：那个时候我父亲在天津。那个时候太平洋事变还没有发生，美国还没有参战，所以租借地还是外国的势力，像英租界、法租界，俄租界，还是比较安全的，这也是小时候我去读美国学校的原因。
问：书中的主角之一，马医生就是一个美国人，生活中有没有这个原型？
答：当时的北京，有一个非常时髦的圈子，主要是围绕着中国的精英分子，有钱人和世家子弟，只是他们不懂得外语。最好的例子就是陈凯歌《霸王别姬》里，葛优那个角色，是一个比唱戏的还更懂得欣赏戏的人。当时北京就有这么一群人，无论是旗人还是汉人，在北京住了五代八代，对北京的了解没人比得上。当时的外国人就喜欢和这些人来往，一方面从他们这里认识北京的传统文化、精美文化，另一方面也可以从他们那里认识中国和中国的历史，他们也就不太愿意回国了。我当时在北京上的是美国学校，班上的同学，外国人，中文比我还好。
问：我注意到小说里面，甚至连小吃的价格、老妈子的工资等细节你都写得非常清楚，这些你都做过调查吗？
答：这些都是当时的价格，比如坐洋车，从东城到天桥，三毛钱就可以，老妈子一个月五块。这些细节在不少人的回忆录里有。比如邓云乡，他写抗战前后的老北京，就写过坐洋车从哪里到哪里的价格，一斤面多少钱，对我的帮助挺大的。
问：我还看到里面好多小报新闻，那些新闻消息是真的吗？
答：这些是有根据的。那时，天津出了一份画报，每一期大概只有4页到6页，叫《北洋画报》，所有关于当时北京的小道消息，我就是从那里收录下来的。像小说中提到的电影《金刚》，我在北京的时候就看过的。
问：小说中有两个世界，一个是侠的世界，江湖世界，一个是人的世界，庙堂世界，可是在这里，你却把这两个世界连接在一起啦。
答：这两个世界连接在一起，是不得已的。从主角来看，李天然要报仇，但复仇的对象太复杂了，这人既是杀害师父一家的大师兄，同时又是北京市便衣队队长，又投靠了日本人，这和国家的利益搭上关系了，所以这两个世界就联系在一起了。
问：我注意到，小说中四颗子弹四秒钟将四位武林高手杀死，后来李天然复仇，也是用的手枪，四枪打死大师兄的。李天然是用枪报仇的，而没有用武功？
答：因为他是要解决一个问题，他不是要和师兄比，我的功夫高还是你的功夫高，他有一个任务在里面，那当然用最快最直接的方法，当然不是背后打一枪，而是当面，让他知道，我这是来干掉你的。
问：这一枪，确实让我感觉武侠小说的终结。
答：这么一弄，你何必花三十年去学武艺呢，你只要花三个月的时间去学枪法，枪炮取代了弓箭，弓箭已经被当作是运动的一部分，已经不是杀人的东西。在现实社会，成龙、李连杰一身武艺，他们要打谁也打，不过，对面来一个十岁小子，一把枪，就可以打过他们。所以我就利用马大夫送李天然到美国，看看外面的世界，知道外面是怎么一回事，然后学会了枪，这是现代侠的武艺。
问：有一个人物设置，就是那位神秘的写打油诗的老头，我一直不太明白他是怎么回事。
答：你看传统的章回小说，结尾都会有一个“有诗为证”。我就是用这个匿名诗来向前辈们致敬的。此外，所谓的“有诗为证”就是作者跳出小说叙事之外，用诗歌表达自己的看法。在现代小说，你没有办法这么做，所以我就找了一个写打油诗的老头，因为他代表着社会怎么看这件事情。他不是什么武林高手，他只是在媒体做了一辈子，对老北京熟了又熟的，警察局又认识人，社会各阶层都认识人，所以把他放在小报上。
问：姜文是不是准备拍你这部小说？
答：下一部。他这一部刚出来，下一部好像就是，他筹备至少有一年多两年的样子了。不过，小说是我的作品，电影是姜文的作品，我要讲的话在小说里都已经讲了，姜文怎么看，怎么拍，就与我没有多大关系了。不过，姜文说他保证用心去拍这部电影，有他这句话我就放心了。
问：你也给你的侄女张艾嘉写过剧本？
答：是的，剧本还在她手里，她还在想办法拍，我暂时不讲。因为能拍不能拍还是一个问题，拍电影很麻烦，像等档期就够呛。反正我给了她一个剧本，感谢她把我的小说卖给了姜文，我没有什么感谢她，就给她写了一个剧本。
问：你的小说是她介绍给姜文的？
答：我这个小说，从2000年在台湾出版，到2007年世纪文景出版，前后有十几个人通过我的编辑找到我，我头大了，我虽然在电影圈认识很多导演，都是私人朋友，我从来不和他们谈他们的电影，他们也从来不谈我的写作，因为不同行。我不愿意去碰电影，因为电影涉及到那么多钱，非常复杂。
问：你还会写老北京的小说吗？
答：不会。这是一个心愿，了了就了了。
纽约：“最适合我的城市”
1972年，初到纽约，张北海走在曼哈顿的路上，一个黑小子跑上来对他喊：嗨，Mr. Zhang, 好久不见！张北海吓了一跳，心想我刚到纽约，怎么就有人认识我。接着，那个黑小子继续说：你不记得了吗？我们一起在哥伦比亚大学听过课的？张北海一听就明白了，这人是骗子，因为当时他根本没有去过哥大。果然，那人要他买一个录影带。张北海没买，给了他一块钱。下午，张北海继续逛中央公园，再次遇见这位黑小子。这位黑小子对他说，你真小气，只给我一块钱，也不买录影带。张北海奇怪，问：你怎么知道我姓张？那个黑小子说：我的中国朋友告诉我，中国人中姓张的最多。
就这样，张北海来到了曼哈顿。他坦言：“认识一个城市不容易，从陌生到不陌生，需要一段时间和努力，可能还需要一点机缘，我的前半生一直没有一个永久地址，但从我中年之前四处居留，即可看出少许端倪——北京、天津、重庆、台北、洛杉矶、圣塔莫尼卡……”1972年，36岁的张北海在联合国谋得一份工作，开始定居纽约，这才有时间“去比较认真地看着曼哈顿天空线下的世界，并开始写作”。“纽约的skyline大概是美国大城市里最精彩的，因为它有那么多高楼大厦，你从远处看，就能看到高低不平的天空线，这就是skyline，中文有两个译法，一个是天空线，我喜欢这个译法。有的喜欢翻译成天际，天际就有些抽象，我不喜欢抽象名词。这就像台湾的世贸中心，非要说成是双子星塔，这很讨厌，双子星是一个星座，那就是双塔，硬要把它变得和唐诗一样，有一个优雅的名字，完全没有现代感，双塔，反而是扎扎实实的现代主义。所谓现代主义的文字就是不要让你联想，是什么就是什么。”
因此，张北海喜欢用他现代的眼光来打量曼哈顿天空下的世界，火鸡、生蚝、蓝山咖啡；公交、地铁、街头表演；牛仔裤、时装便装和摇滚乐……当年许多刚刚到纽约的人，正是从张北海那里认识纽约的。1986年，作家阿城来到美国，偶尔读到香港出版的《七十年代》月刊上一篇张北海的文章，便成为“张”迷，为此，他说：“我常常寻思我为何迷张北海的文字，总结为，我在张北海的文字中，总能发现我自己思维中的空白点……这就是张北海的风度，风度不可学，学来的不是风度……也因此，我迷张北海的文字的根本原因，在于迷其风度。”
问：陈丹青说你“犹如纽约的蛀虫”，你同意吗？
答：我想他的意思是钻在纽约，像蛀虫一样在里面窝了好几十年，大概是这个意思吧。我无所谓，说老实话，所有默默无名在纽约住上这么多年的，都是蛀虫，你想是不是？虽然这句话，名字不怎么好听，可不就是这么一回事嘛。
问：据说阿城，陈丹青，张大春，王安忆，李安、张艾嘉、罗大佑、李宗盛、陈升……都是从你的客厅开始认识纽约的，是这样吗？
答：对的，这些人都到过我家，不过，说从我家认识纽约的，我想这是替我做些宣传吧。他们来我家的原因，大多是第一次来到纽约，多半跟我打听一些纽约的事情，让我带他们逛纽约，或者是有些事情，也就是一般的介绍下一个城市，不一定是从我这里认识纽约的。
问：阿城对你的文字很推崇。
答：我80年代认识他的，那是他刚来美国，后来，请他给我朋友改一个剧本，他就在我家住了一阵。他觉得我的白话文的文笔在当时大陆很少见，不是说好坏，只是说我的style，这种风格，在当时大陆比较少见。
问：是的，阿城曾说《侠隐》的文字有“贴骨到肉的质感”。
答：其实，小说不太容易看得出来，因为作家对小说的文字很用心，除了当年政治宣传的那种《沸腾的群山》、《金光大道》之类的小说。
问：你也看过这些小说？
答：当然看过，那个时候也看大陆在写些什么。那个时代已经过去了，现在没有人提这些作品了。作品受到教条的影响，这是对作家最不利的。我不用写那些东西，我写东西没有任何包袱，所以我只要把我要说的话说出来，在结构方面弄好一些，就这么简单，没有什么了不起的。阿城看了，觉得耳目一新，外面可以这样写东西，我猜他是这个意思。
问：阿城的文字就有出淤泥而不染的感觉。
答：阿城无论是小说还是非小说，他对文字的要求比我高多了，他对国学、文学、历史的认识比我厉害多了。2007年，《侠隐》出版，有记者问我，阿城这么评价了你，你怎么看阿城，我想了想，说阿城，无论是为人还是文章，都是少有的出淤泥而不染。
问：说起陈升，他专门给你写过一首歌叫《老嬉皮》，你自己认为自己是一位老嬉皮吗？
答：台湾几个乐手都算我的朋友，我最早认识的是罗大佑和李宗盛，陈升稍微晚一点。那一年，他是要在这边制作一个光碟，我们就认识了。那个时候，或是他来我这里，或是我去台北陈升那里，一起喝酒聊天。他觉得我这么一个人在台湾，很让人想到嬉皮的味道，其实我也不是嬉皮，我只是走过那个时代，感受一些事情。他又发现我很能喝酒，至少那个时候我挺能喝的，我现在喝的少了。我又住在百老汇，所以他就想到百老汇上的嬉皮，这个好玩。
问：不过，你的这身打扮，确实有嬉皮的味道。
答：我这套打扮，倒不是因为嬉皮的关系，我从中学时候就是这么打扮的，去联合国上班也是这样的。我是笔译，和外面没有任何关系，一个人一个房间，你给我什么就做什么，没人管我，所以爱怎么穿就这么穿。
问：不管怎么说，在很多人看来，你似乎成了纽约的一个代言人。你对纽约很熟悉吗？
答：只是曼哈顿。像皇后区、布鲁克林，最多是一年一次。我只是对曼哈顿熟悉，在19世纪末期之前，1898年，才有了大纽约。在那之前，纽约就是曼哈顿，曼哈顿就是纽约。如今的纽约太大了，一个曼哈顿我也只是碰了九牛一毛，所以我哪敢去碰别的地方
问：王德威说，《侠隐》里的老北京，是你要创造的理想之城，那么纽约呢？
答：纽约作为一个现代都市，已经有两百年了。19世纪中期，不单单是纽约，巴黎、伦敦，都是那个时候把一个老城变成一个现代化的城市。北京作为一个现代都市大概才20年，改革开放之后才开始的。那之前，虽然有些高楼，但还是一个老城的味道。我住过这么多大城市，我现在觉得纽约最适合我，没人管我，没人理我，没有人知道我，对我来讲，不管作为什么人来讲，这是一个非常难得的处境，我愿意写什么就写什么，反正我不会杀人放火抢银行，我愿意去哪里，去干什么，非常自由，而且方便。
问：是的，我这几天经过时代广场……
答：错，不是时代广场，这是许多人会犯下的错误，是时报广场，Times Square。1904年，纽约第一条地铁线开通，穿过42街，就是今天六号线和一号线连接的地方。一号线从那里拐弯，去了哥大。这个地铁站上面便是《纽约时报》大楼，所以这站就叫时报站。本来上面那个三角形叫Long acre（长亩）广场的，后来因为这个站，慢慢也变成了时报广场（Times Square），是T-I-M-E-S，后面有一个S。很多人没有注意到这个S，说时代广场，这个错误太尴尬了。
问：是的，我一直以为是时代广场。我刚想问，这几天我去看纽约书展，不知你去了这个书展没有？
答：我没有去。我去看什么呢？这个可能是你们圈内人的，一个行业的发展，进去要买票，出版社还要先登记付钱才能摆个摊位。我之前参加过一个纽约书展，是户外的，从44街一直到57街，整个街区全是书，天气坏的话就延期。那个书展很有意思，谁都可以去卖，有二手书，也有很多新书。
问：那你注意到最近有条新闻说，中国作家在书展签赠受冷落？
答：那没办法，因为美国人很少看翻译书，电影需要英文字幕的他们都很少看，光一个好莱坞就够他们看的了。而欧洲电影文学性思想性很重，比如说伯格曼的电影，你就是看上三遍也不知道他说什么。大家是花个十块钱吃个饭，看个电影，当做娱乐，不是从电影里得到启示。
责任编辑：李坚 SF163
